Взгляд на травму с точки зрения разных психотерапевтических парадигм. Как «проработать» травму? Часть 1

Буду рада обратным связям всех, кто посмотрел или участвовал. Предлагайте идеи новых эфиров. С любовью, Маша.

СМОТРЕТЬ на boosty.to

Таймлайн

Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA).

Анна Нечаева — психолог (гештальт-терапевт, член Российской ассоциации EMDR). Образование: МГУ, МИГИП, Московский центр EMDR терапии. Contemporary художник Обучение совр. искусству ИСИ ИБ

Текстовый транскрипт аудио

Мария Долгополова: Я Мария Долгополова. Я очень рада вас всех сегодня видеть. Я —клинический психолог. На нынешний момент стараюсь активно вести блоги о практических вопросах психологии. Я также обучалась как гештальт-терапевт и аналитический психолог и продолжаю свое развитие в этих сообществах. Тему травмы хотела затронуть я, потому что я думала, что это такая очень важная тема, и нам никогда не удается от нее далеко уйти в практике. Что у кого-то накопились травмы из прошлого, и современная действительность каждый новый день может приносить какие-то новые травматические переживания... И поэтому это один из ключевых и очень интересных вопросов, как обходиться с собственным травматическим опытом? Как с ним можно работать в практике? И моя коллега доверенная, известная мне с вузовского времени, я знаю, она пошла обучаться новому методу, который, в общем-то, напрямую был создан для того, чтобы работать с травмой, и мне очень хотелось ее расспросить и самой рассказать, что я знаю. И вот мое вступление такое.

Анна Нечаева: Я тоже всех приветствую! Меня зовут Анна Нечаева, я — психолог, гештальт-терапевт, теперь еще и EMDR-терапевт или на русский манер ДПДГ-терапевт. Пока что про это направление не очень много известно у нас, оно такое покрытое немножечко завесой тайны. В самом деле метод интересный, одобренный в ВОЗ, там прошедший много исследований, сегодня тоже я про него поговорю. Ну и про гештальт любимый тоже, это какая-то основа, я люблю философию гештальта, она мне очень близка, методологию. И вот интересно эти методы совмещать, я как раз экспериментирую про это.

Также есть у меня еще идентичность, я современным искусством занимаюсь. Вот, и какая-то тоже важная моя идентичность. Люблю сплетать разное и смотреть, как оно взаимодействует друг с другом.

Меня пригласила на этот эфир Маша. Мы с Машей давно знакомы, учились в одной группе. Я Машу очень ценю как человека, как специалисту очень доверяю. Ходила на Машины также семинары различные, было очень интересно всегда слушать и глубокий взгляд. И Маша предложила эту тему, которую я с радостью поддержала, потому что она действительно мне кажется очень актуальной. Травма — довольно широкое понятие, есть прям острая травма, приводящая к ПТСР, можно травмой называть более какой-то широкий тяжелый жизненный опыт, который как-то влияет на нас. В любом случае каждый какой-то свой багаж накопил. Вот, и мне кажется, каждому эта тема в той или иной мере откликается. И интересно ее с разных сторон обсудить.

Мария Долгополова: Спасибо. Слушай, я предлагаю начать, может быть, с какого-то стартового определения, что мы вообще в данном эфире будем понимать под травмой. И мне кажется, ничего страшного, если они у нас окажутся разные. Я определила для себя какое-то рабочее, которое мне помогает и на которое я буду опираться во всех дальнейших сегодняшних размышлениях. Ну, и соответственно, что вот для тебя травма?

Анна Нечаева: Мне на самом деле тут прям откликается какой-то EMDR-подход, взгляд на травму. И соответственно, травма — это некоторая такая реакция нашей психики на какое-то экстремальное воздействие, реакция характеризующаяся высоким уровнем возбуждения. То есть это что-то, что наша внутренняя система не может обработать хорошим каким-то адаптивным образом из-за того, что ситуация, которая произошла, вызвала реакцию, которая не попадает в окно толерантности, то есть в нашу возможность переработать, толерантно отнестись к этой входящей информации.

В этом смысле это довольно широкое определение, мне кажется, и оно мне нравится, потому что оно тут дает простор для индивидуальности. Для кого-то травмой будет одно событие, для кого-то другое, потому что окно толерантности у каждого свое, еще и зависит от конкретной ситуации, от конкретного момента.

Мария Долгополова: Да. Ну, я, несмотря на то, что не EMDR-терапевт, в общем-то, в психоанализе примерно такое же определение попадает мне в душу. О том, да и в гештальте тоже, что любой индивид в течение своей жизни обрабатывает весь поток вообще входящей эмоциональной информации, ментальной информации, просто какие-то жизненные события, с которыми мы сталкиваемся. И может так получиться, но сам по себе какой-то жизненный опыт для нас является стрессовым и дискомфортным. Но даже стрессовый и дискомфортный жизненный опыт наши защитные механизмы могут как-то адаптивно воспринять, адаптивно переработать. И тогда даже, несмотря на этот дискомфорт, мы проходим дальше, мы его как-то забываем. Может быть, мы расстраиваемся, что у нас был неуютный день, но не более того в долгосрочной перспективе. А какой-то опыт, либо ранний, либо во взрослом возрасте может быть за пределами возможностей нашей психики, и тогда мы говорим о каких-то посттравматических реакциях, и они могут сохраняться, накапливаться, определять всю нашу взрослую жизнь, или по крайней мере значительную часть, даже несмотря на то, что события могли произойти достаточно давно.

Анна Нечаева: Да, мне кажется, оно тут везде сходится.

Мария Долгополова: Я тут согрешила сегодня утром. Я готовилась к нашему интервью и думала, что же я хочу такое рассказать про травму, про то, как с ней работать и всё такое прочее. И к большому своему сожалению, я вела курс по саморазрушению. Там был целый блок слайдов именно про саморазрушение и травму. И я пока писала этот блок, я написала себе большую памятку о том, как работаю с травмой. И это ещё на момент проведения курсов по саморазрушению было подставой, потому что, ну не знаю, как тебе, Ань, но правда про травму очень тяжело говорить мало. Ну, то есть с этим приходится сталкиваться настолько много, настолько часто, настолько с разных ракурсов. И вот в этой моей памятке про то, как я верю, надо работать с травмой после прочтения и изучения того, что я изучила. То есть эта памятка ни в какие рамки, конечно, не лезет и придется выдергивать. Даже когда курс по саморазрушению вели, я потом просто файл в Word скинула, я успела рассказать, что хоть как-то влезало в сеттинг. И такая там была вордовская приписка: «вообще, я верю, что с травмой стоит работать вот так». И там такое полотнище.

Анна Нечаева: Ну, мне кажется, в общем-то в итоге это плюс-минус основы нашей работы. Понятно, что есть другие большие куски, но в целом это можно всю психотерапию пересказывать, как вообще работать. Поэтому, конечно, как-то у меня нет какого-то мануала изначально, я не готовилась, и этот эфир больше предполагаю таким очень общим, и при этом... Какие-то интересные моменты хотелось осветить, в которых у меня самой есть интерес, каким-то мыслям поделиться на этот счёт. Поэтому, конечно, фундаментального разговора про травму у нас сегодня не выйдет. Тема, правда, очень большая. Но как-то с точки зрения разных подходов затронуть её понимание, общие вещи, и вообще, как она интересно может проявляться в жизни человека, неожиданным образом, тоже вот хочется поговорить.

Мария Долгополова: Давай, может быть, все равно каких-то пару блиц вещей скажем, вот в гештальте до того, как ты пошла в EMDR, что тебя как-то затронуло? Что тебе показалось рабочим? Что ты взяла с собой в наибольшей степени про травму?

Анна Нечаева: Мне в Гештальте вообще нравится очень гуманистический поддерживающий взгляд и на травму в том числе, и на формирование различных дезадаптивных паттернов, стратегий, что изначально это всё было творческое приспособление. То есть организм всегда старается наилучшим образом адаптироваться к тем условиям, в которых он развивался.

Если брать ранний травматический опыт, который случается с ребенком, с человеком по мере взросления, это какой-то очень интенсивный опыт, экстремальный опыт, который затрагивает чувство безопасности эмоционально или физически, к которому нужно как-то очень быстро и резко адаптироваться, нужно выжить. И человек находит свои какие-то способы для того, чтобы преодолеть этот опыт и дальше, чтобы соответственно, минимизировать риск его возникновения. То есть тут вообще интересная вещь, точки зрения гештальта получается, что, с одной стороны, мы знаем, что организм стремится к завершению ситуации, к завершению гештальта, как раз то, что фраза в народ пошла. И травматическая ситуация зачастую как раз является вот этой ситуацией, которой не удалось нормально завершиться каким-то благоприятным образом для человека.

А с другой стороны, есть противоположная тенденция к избеганию какого-то травматического опыта. Это опыта, который человек получил в травме. Вот между этими двумя тенденциями человек находится. С одной стороны, стремясь найти какое-то разрешение своим чувствам, переживаниям сильным. А с другой стороны, избегая вот этого опыта.

И вот если возвращаться к истории про творческое приспособление, то есть любой какой-то симптом, с которым мы в настоящем работаем, который мог вызван быть как раз травматическими какими-то событиями, изначально был творческим приспособлением, таким, который организм в тот момент, лучше всего мог для себя найти, а сейчас уже это что-то на самом деле скорее вредное, дезадаптивное для человека. И как мы можем это перестраивать?

Мария Долгополова: Я как раз вспомнила, пока ты говорила, такую маленькую штучку, я бы выцепила ещё аж из психоанализа. Просто из психоанализа, из самого старого, фрейдовского первого психоанализа, он затронул один момент, который в современности имеет большое значение. И действительно есть такой парадокс, что, если с человеком случается что-то травматическое, люди предпочитают не говорить об этом. И даже вот я могу сказать, что в практике, если кто-то приходит с тяжелым опытом семейным, с какими-то очень тяжелыми отношениями с родителями, но если это действительно и опыт насилия, и многое, то такие клиенты очень поздно начинают говорить про родителей, очень поздно начинают говорить про свою семью.

И если, может быть, в сериалах в психотерапии обыгрывается так, что человек приходит и готов говорить про свои тяготы с родителями, то это чаще всего имеет место именно при умеренном градусе проблем. Что есть там какие-то обиды, есть какие-то еще недовольства, может быть, есть актуальные конфликты, там родители как-то вторгаются... Но чтобы человек вот так дошел к психологу и начал действительно про это говорить, градус этих проблем должен быть умеренным. Если там было что-то очень предельно травматическое, то, по моему опыту, очень часто люди об этом говорят очень медленно, им тяжело прикасаться к этим воспоминаниям, они стараются избегать и так далее.

Но причем здесь психоанализ Фрейда. Одна из его первых теорий была про то, что человек, несмотря, может быть, на какие-то свои моменты, что ему не хочется говорить про травмирующие события, он очень сильно может стремиться воспроизводить травмы в своём реальном поведении. То есть, когда ты говоришь: «человек, давай поговорим про твоего отца». Он говори: «отношения с отцом у меня были, знаете ли, хорошие».

И это такая фраза, которая говорит, что «я не готов говорить об этом больше никогда». В принципе. Спроси меня через год, и вряд ли что-нибудь изменится. Но при всём при этом своём реальном поведении человек может выбирать каких-то очень отвергающих, или очень опасных, очень ненадёжных людей, может быть, с какими-то тяжёлыми проблемами со здоровьем и так далее. Но, в общем, как будто бы человек в своем реальном поведении при всем при этом, что не готов говорить про папу, вспоминать про папу или еще что-то, он выбирает людей по недостаткам, максимально дублирующим вот этого самого папу, которого отказывается вспоминать. Ну и Фрейд придумал очень простую теорию, что мы хотим просто переиграть наши травмы и выиграть, наконец у судьбы, чтобы наконец-таки, когда мы более полный сил, не в детстве какой-то, ты уже беспомощный ребенок, а во взрослости. Чтобы сыграть в ту же самую рулетку, в ту же самую игру и наконец уже ее выиграть и закрыть свои вопросы, связанные с уязвимостью, дискомфортом, годами накопленной болью.

Поэтому такой интересный парадокс. Чем сильнее травма, тем больше не хотим о ней говорить, тем больше будет тенденция производить ее в повседневной действительности.

Анна Нечаева: Действительно, вот интересно. Тоже сейчас думаю, как-то свой опыт терапевтический осматриваю. Бывает такое, что человек осознает, что у него, например, очень тяжелые травматические были отношения с родителями, но не хочет об этом говорить, ему очень сложно, он действительно это отодвигает.

Были в моей практике ситуации, когда люди, например, мне говорили: «можно я напишу текстом»? То есть они не могут, например, сказать. И это тоже не сразу, это спустя время, установление очень доверительного контакта, когда даже словами проговорить это не получается, вот так вот, да? Получается только написать. Ну и тут, скорее, человеку сложно очень соприкасаться с этой болью, со стыдом, с уязвимостью.

А бывает, когда человек действительно настолько разъединен с этим, что, как ты говоришь, «отношения у меня были хорошие». Таких примеров тоже достаточно, когда изначально клиент говорит: «да, все нормально, обычная семья, хорошие отношения». И потом только спустя где-то год-два терапии начинает приоткрываться, на самом деле, что там было, и какое значение, какое влияние оно на человека оказало. И это становится зачастую сюрпризом для самого человека даже. Настолько важно было тогда защититься, настолько на разных моментах, вот этот цикл контакта, остановлено это переживание, где-то «я его даже не пускаю до себя толком».

Вот. И мне кажется, интересный момент тоже вот про связь психоанализа и гештальта, про стремление к этому завершению какому-то, про то, что оно ищет какое-то разрешение. Может быть, ты это не так, видишь, кстати, интересно, может быть, больше разницы видишь?

Мария Долгополова: Для меня гештальт и психоанализ много в чем не противоречат. По крайней мере то, как они стыкуются у меня в голове, это совсем непротиворечивая картинка. И действительно, мне кажется, что, может быть, психоанализ, ну не может быть, он исторически гораздо раньше ушел в тему привязанности, связанность вопросов травмы и вопросов привязанности. Все-таки мне кажется, что несмотря на все более поздние исследования, то изначально это было достижение психоаналитиков, понять вот эту связь и начать о ней говорить.

Просто допустим... В чём одна из популярных очень идей и концепций современных. Вот у нас есть ребёнок, и мы можем обчитаться литературы, что всё, что угодно в этой жизни, может его травмировать. Не знаю, маломолочная грудь может его травмировать, какой-то абьюзивный воспитатель в детском саду может его травмировать, ещё что-то, всё, что угодно может травмировать этого ребёнка, и чем больше литературы вы читали, тем больше вы знаете, что именно его может травмировать.

Но при всём при этом у нас есть такое спасительное свойство у этого мира, что близкие люди в эмоциональной привязанности как раз таки и повышают и обеспечивают способность ребёнка перерабатывать стрессовый опыт. Условно говоря… Родители могут почти до бесконечных пределов расширять вот эту способность ребенка, делать из... Если бы он должен был справляться один, этот ребенок, там, скорее всего, все бы быстро вышло за пределы его способности переработки, и все бы начало компоноваться в такой тяжело травмирующий опыт. Но если родители остаются рядом, если у них надёжная привязанность с их ребёнком, то они помогают этот опыт перерабатывать. И способность психики у ребёнка становится очень большой по части этого стрессового опыта. И поэтому очень часто мы вынуждены работать с травмами взрослых людей именно тогда, когда для этих взрослых людей, пока они были в детстве, родители не стали таким проводником.

Помогаем перерабатывать этот опыт и делать из него не травматический, а обычный. Да, у тебя абьюзивная воспитательница, но в нашем районе только такой, например, сад, и в следующий мы, может быть, не сразу можем перейти, но давай посмотрим, как мы с этим будем обходиться. И даже если просто родитель как-то передает то, как бы он обрабатывал эту ситуацию, как бы он с ней справлялся, адаптивные возможности детей возрастают в разы.

И очень часто я сталкиваюсь с тем, что ответственные родители, если они, не дай бог, приходят к выводу, что им надо развестись, они потом просто в ужасе от того, что это может поломать психику их детей. И это создаст действительно в любом случае испытания их детям. Но родители могут делать невероятно много вещей для того, чтобы этот опыт остался потенциально травматическим, но не сбил ничего в психическом развитии этих детей, о которых идет речь.