Мария Долгополова: Слушай, а правильно ли я понимаю, как человек не из системного семейного подхода, что условно говоря, если у нас есть какие-то проблемы в семейной системе, не знаю, что супруги плохо коммуницируют друг с другом, часто конфликтуют, еще какие-то у них напряжения. То ребенок это может переживать как некий риск распада семьи, и у него будут появляться либо страхи, либо вот этот вот высокий уровень тревоги, который может пойти, в том числе в телесные симптомы, энурез, грызть ногти и всякое такое. Об этом ты говоришь, или я что-то не то считала?
Наталья Ухова: Да, по сути, да. Потому что тревога всегда ищет некоторый выход.
Вообще, кстати, тоже когда ты говорила про ковид, об этом подумала. Когда есть напряжение, давай назовём это так, и, собственно, напряжение рождается от тревоги и неопределённости, тогда появляется необходимость, особенно если, например, участвуют два человека, это напряжение каким-либо образом немножко снижать. Чтобы оно немножко уходило, потому что иначе есть риск, что это напряжение совсем вырастет, и тогда что-то должно произойти, то самое страшное и неопределенное. Нередко в детско-родительских отношениях и в семьях этим третьим становится, например, ребенок, может старший, может младший, может еще какой-то в зависимости от того, какой из детей больше к этому чувствителен.
Мария Долгополова: Если самый чувствительный ребенок заберет на себя симптом, то другие дети могут быть свободны, так скажем, от этого бремени, правильно?
Наталья Ухова: Ну, скажем так, в меньшей степени, потому что если есть носитель симптома, он как раз и помогает семье. Симптом же имеет такую некоторую вторичную выгоду, она очень специфична, нередко. Но всё-таки этот симптом помогает дальше семье функционировать в том каком-то виде, в котором она находится. И тогда вокруг этого симптома строится определённая жизнь всей семьи. И в этой определённой жизни всё равно участвуют не только родители, но и братья и сёстры. Например, так бывает, что сепарационная тревога про старшего ребёнка, но носитель симптома — младший ребёнок.
Но тогда вот этот старший ребёнок, задача которого — выйти из семьи и построить свою жизнь, он остаётся внутри семьи, чтобы помогать со здоровьем или ещё с чем-то младшему ребёнку. То есть его родители к себе немножко так призывают в помощь. И тогда, видишь, получается такая интересная заковырка. Вроде носитель симптома — младший ребёнок, но при этом тревога про сепарацию старшего. Ну, понятно, что тревога про то, что дети растут, и непонятно, как здесь в паре дальше будет простроена коммуникация, когда все вырастут и они останутся вдвоем.
Мария Долгополова: Ещё интересно, кто из всех обратится за помощью и обратится ли. Потому что, в общем-то, это может проходить просто под крышами домов, и люди могут не сопоставлять, что тут может требоваться какая-то помощь и что симптомы и семейные системные процессы уводят их куда-то не туда.
Наталья Ухова: Ну да. Ну, и есть еще много факторов внешних каких-то конструкций. Это такие ненормативные кризисы, которые происходят в семейной системе. Это не те этапы, которые она проходит логичным образом. И тогда, понятно, есть какой-то кризис, есть какая-то тревога, с ней как-то справляются и двигаются дальше. Ну, либо не справляются и там тоже… А получается, что есть еще большое количество внешних событий, вот, например, ковид, когда вдруг резко все оказались дома, в одном пространстве, и всем надо как-то заново простраивать эти договоренности.
Тогда формируется такой ненормативный кризис. Есть тревога по поводу внешних обстоятельств, болезней и так далее, какое-то много напряжение. Есть еще напряжение, которое внутри. И тогда тоже там этой тревоги может становиться сильно больше, и тогда опять приходится как-то с этим справляться всей семье.
Мария Долгополова: Слушай, а если к тебе приходит человек индивидуально, но суть его эмоций, скажем так, сильно завязана на семейных процессах, то все-таки с твоим опытом лучше пытаться с ним работать индивидуально или привлекать семью как целое?
Наталья Ухова: Ну вот если поговорить с моими коллегами, которые работают прям целенаправленно в системном подходе, то они много говорят про то, что, конечно, надо вообще всеми доступными способами...
Мария Долгополова: Если один заходил к психологу, то нужно тащить всех)
Наталья Ухова: Да-да-да) Я в целом всегда озвучиваю, что здесь, конечно, особенно если мы говорим про отношения, ну, там вообще как без другого? Я всегда озвучиваю, что здесь важно, чтобы все-таки участвовали другие члены семьи. Но при этом так бывает, что по разным причинам люди не могут, не могут, не хотят и так далее. И здесь я всегда за какое-то балансирование. Если сейчас в этой точке это невозможно, то тогда так.
Если так происходит, мы начинаем индивидуальную работу, а потом я рекомендую кого-то из коллег и направляю уже с семьей. Ну, потому что я уже не могу взять семью себе в работу, поработав индивидуально, но тогда я дальше передаю кому-то из коллег, и они уже приходят с семьей. Иногда важно, чтобы один пришел, там как-то устаканился, тоже свой уровень тревоги немного подснизил, хотя по факту это тоже в некоторой степени триангуляция в этот момент, когда внутри семьи один приходит и чуть-чуть подснижает этот уровень тревожного состояния и какого-то своего такого замешательства. Это иногда тоже хорошо работает. Тут вопрос к терапевту всегда насколько он здесь становится вот этим третьим, который просто дает возможность некоторого слива и напряжения, но тогда, по сути, он поддерживает конструкцию на более длинной дистанции. Или всё-таки удается привести каким-то дальше процессом внутри уже семьи, где человек, собственно, находится.
Мария Долгополова: Слушай, ну, это, конечно, интересно, действительно, то, что ты рассказываешь. У меня точно недостаточно компетенций в системном семейном взгляде, чтобы я себя чувствовала свободно привлекать семьи. Но я много сталкивалась с индивидуальной работой и с индивидуальными жизненными ситуациями и столкнулась для себя немножко с другой дилеммой. Для меня в силу моей обученности план по привлечению семьи невозможен. То есть ко мне обращаются супружеские пары, но тогда понятен как бы предмет их обращения, они изначально пары, я точно буду работать с ними, а не с какими-то расширенным количеством семейных участников.
А про тему тревоги и индивидуальную работу я заметила такую штуку, что в гештальт-терапии, например, есть две ценные идеи про тревогу. Одна из них, например, про то, что тревога — это прерванное возбуждение. Ну, что, условно говоря, вот этот цикл контакта не удалось психике проделать в каком-то хорошем ключе, ну, чтобы он циркулировал от назревания потребности до фокусировки потом к ассимиляции на новый круг, что что-то по каким-то причинам в цикле контактирования с миром или с другим человеком сбилось, человек по этой линии двигаться больше не может, возбуждений у него много, разрешить это возбуждение не получается, и вот у нас получается такое прерванное незавершенное действие. Ну и тогда получается, что концепция в том, что мы можем это прерванное действие поискать, контакт человека с миром наладить, ну и соответственно, уровень тревоги значимо упадет до какого-то нормального поля и переносимого для человека. Ну, в частности, если был какой-то вот именно симптом, который относится к тревожному спектру, там ОКР-проявления, панические атаки, все эти вещи тоже могут сгладиться очень сильно, если мы такое найдем. И это, в принципе, может быть даже отчасти краткосрочной стратегией. Но те же гештальтисты (я здесь могу сослаться на Франчесетти) потом говорят о том, что, но это не всегда так. Что иногда наш уровень тревоги связан не с конкретными прерванными действиями, а с той системой отношений, которую человек интернализовал. По сути, что вот этот прерванный контакт не потому, что в современности что-то произошло, а потому, что человек привык к такой внутренней системе отношений, к такому уровню самоподдержки, достаточно низкому, в котором ему страшновато жить. Потому что, как только он сталкивается с неудачей, он не может себя поддержать в достаточной мере. У него, наоборот, включается самокритика, он себя запугивает, ну и, соответственно, он оттормаживается. И здесь гештальт уже начинает быть максимально похож на психоанализ в трактовании вопросов тревоги, потому что, по сути, психоанализ почти всё, что можно рассматривать через призму интернализованных объектных отношений. Не обязательно объектных. И дальше это приводит к такому практическому итогу, что, условно говоря, работать с малым не всегда имеет смысл. Но, если мы перезапишем опыт человека в отношениях, то он обретет принципиально иной уровень самоподдержки, принципиально иной уровень самообладания и противостояния жизненным стрессам.
Но цена вопроса — минимум три года терапии желательно довольно частой. Вот и вся концепция тревоги. Получите альтернативный опыт, и вы станете более продвинутой версией себя и через три года, примерно, желательно частой терапии, вы будете реагировать на все жизненные ситуации по-другому и чувствовать себя искренне по-другому. С одной стороны, это правда так, но с другой стороны, у меня есть сайт, блоги, ко мне приходят люди не только из мира психотерапии, а люди совершенно обычные, которые, например, столкнулись с паническими атаками или они просто почему-то начали бояться либо лифта, либо открытых пространств, либо еще чего-то.
И, разумеется, думать, что они готовы, и им подойдет трехгодичный масштабный процесс по переосмыслению и переконструированию их личности, ну это как-то слишком. И поэтому мне кажется, что здесь как раз мне было ценно подключать и другие подходы, которые могут дать что-то, что сработает раньше, чем через три года.
Наталья Ухова: Знаешь, тут так много всего одновременно возникало, пока ты говорила. Сейчас попробую это собрать и ответить на твой вопрос.
Вот, знаешь, бывают темы, ну вообще, в принципе, мне кажется, вся психотерапия про это, что есть некоторые конструкции, и что на них можно опираться, они все равнотстатистически распространённые. И это даёт опору, в том числе, терапевту, как с этим обходиться, как-то вроде примерил, ага, так и есть. Думаю про то, что когда мы говорим про тревогу, тоже есть много каких-то точек опор, и то, что ты сейчас говорила точно созвучно и моему взгляду, и вообще какому-то принципу работы. С другой стороны, смотрю на некоторую вариативность, даже про панические атаки, если мы говорим. Как иногда это бывает по-разному. Иногда это про какой-то очень длительный процесс, а иногда бывает, что там что-то почти по щелчку перестраивается, и этого достаточно. И вот здесь интересно опять-таки, про то, что вот этот корень, зерно, ядро, оно тоже вариативно и это зависит от… Да, и ты даже сейчас перечисляла внутри. Когда мы говорим про неопределенность, значит, это что-то про будущее, ну или неопределенное настоящее здесь и сейчас. И тревога может быть разным копингом, какой-то разной стратегией, разным механизмом, в зависимости от подхода, это может быть разное подобранное слово, отреагирование на что-либо. Потому что если есть страх неудачи… Мне кажется, Р. Лихи про это много тоже писал, про такое принятие, что это не я как человек, неудачник, или там что-то, а мои действия могут приводить к ошибкам, или что-то еще. Тогда это про переконструирование отношения к личности, что я здесь свои действия не смешиваю с самим собой. Ну и здесь часто в пример приводится, что родители своим детям вместо того, чтобы оценить их действие, оценивают самого ребенка, что в том числе оттуда может идти этот конструкт, такая привычка себя оценивать через действие.
Ты говорила про критика. Я вот схема-терапию очень люблю именно за счет работы с критиком, потому что этот уровень критичности к себе, он тоже нередко повышает тревогу, потому что всегда есть риск наткнуться на самого страшного судью, самое страшное, что может быть, это самый злодейский критик, от которого никуда не спрячешься. Можно вообще не выходить из дома, можно не выходить в интернет или что-то еще, но он все равно придет. И тогда тревога тоже как такой способ избегания, если мы говорим про стратегию, как такой избегающий копинг, помогающий не попасть на это, не услышать голос критика, который все равно услышишь, потому что это невозможно, пока его не прогонишь.
А может быть, это тревога и вследствие капитуляции, такое признание, что так оно и есть, что вот все, что я болею, умру, ничего не получится и так далее. Ну то есть вот этот фокус и вот эти стратегии, они эту тоже вариативность некоторую создают.
Поэтому я говорила вначале про значение, про символ или про какую-то метафору, вообще про понимание, что оно дает, или какую функцию, даже если дисфункциональную, но все-таки функцию несет в жизни человека. Не знаю, ушла ли я далеко от вопросов…
Не знаю, если я на него не ответила, можешь ли ты его повторить?
Мария Долгополова: Ну ладно, я думаю, что ответила. Мне кажется, что можно было бы нам обеим ответить на другой вопрос, что поскольку наши слушатели, те, которые сейчас в эфире или те, которые будут смотреть по записи, далеко не факт, что они окажутся в терапии всей семьей, далеко не факт, что они окажутся у нас в личной терапии на три года. Поэтому важно проговорить какие-то вещи, которые связаны с краткосрочным пониманием и с краткосрочным воздействием на тревогу. Что тебе больше всего из всего существующего масштаба литературы и практик запомнилось и тобой используемое? Я просто выписала себе прям четыре вещи. Мне кажется, без них мне очень плохо работалось, пока я их для себя не узнала. Да и жилось тоже не так комфортно. И было бы интересно тоже твои находки в этой сфере послушать.
Наталья Ухова: Ну, наверное, так. Есть одна фраза, и чем выше уровень тревоги, тем страшнее ее воспринимают клиенты. Эта фраза звучит как аффирмация почти что, таким образом: «что бы я ни делала, может произойти всё, что угодно, со мной и с моими близкими». Звучит пугающе, но при этом эта фраза часто рекомендуется, в том числе для проговаривания и к выработке некоторой толерантности к неопределённости. Да, поскольку это действительно такая интересная вещь, мне кажется, при ипохондрии тоже очень часто. Ну, в общем, сколько ни пробуй, сколько ни пытайся, сколько ни пытайся проконтролировать то, что не подлежит контролю, это невозможно. В любом случае остается риск, факт, вероятность того, что может произойти все, что угодно. И эта фраза, которую я как-то часто произношу и предлагаю ее брать себе и вырабатывать к ней толерантность, постепенно как-то формируя это некоторое спокойствие.
А еще я очень люблю технику «сейф». Ну, она по-разному называется, на самом деле, часто про нее говорю клиентам. Это про выделение целенаправленного времени конкретного в течение дня, каждый день, когда важно садиться и тревожиться. И там, условно, полчаса времени выделяется на этом среднем, вот, не знаю, в семь часов вечера человек садится и начинает представлять всё самое страшное и ужасное, что, собственно, его беспокоит.
Но здесь есть очень важный компонент, что сразу важно сказать про тревогу, что всё-таки я в том числе опираюсь, что тревога нередко — это ещё и про подавление страха, то есть какого-то реального чего-то, и тогда оно становится чем-то, про что можно много-много думать, но на самом деле реально не соприкасаться с этим опытом. Ну, опять-таки такой избегающий кусочек.
И чем мы больше даём себе возможность с чем-то реальным, по взаимодействию с реальным страхом, с реальными какими-то историями, тем лучше снижается этот уровень напряжения и уровень тревоги, который есть. А ещё, это больше ближе всё-таки к КПТ, это про то, что себя можно поведенчески и когнитивно немножко тренировать, если можно так назвать, что если в течение дня, не в эти выделенные полчаса, а в течение дня появляются какие-то тревожные мысли и идеи, можно ставить себе пометочку и говорить, ага, об этом я подумаю сегодня в семь вечера, когда у меня на это выделено... Тревожное время, да. И это важно, потому что если пытаться просто не тревожиться...
Мария Долгополова: То будешь тревожиться весь день, это известно.
Наталья Ухова: Да, мы знаем, чем это заканчивается.
Мария Долгополова: Да, и по этой причине важно ни в коем случае не пропустить эти самые 7 вечера, иначе в следующий раз вы себе не поверите, что займётесь этим в 7 вечера.
Наталья Ухова: Да-да-да. Вот.
Знаешь, я предлагаю, пока паузу сделать. У тебя там 4 пункта, давай к тебе переключимся, а я потом ещё дополню. Ну, то есть у меня много всего, сейчас я заодно подсоберу до конца.
Мария Долгополова: Слушай, одну штуку, которую ты еще не затронула и которую мне хотелось рассказать, я сегодня все утро вспоминала, где я ее вообще узнала. Я перечитала все книжки, в которых я могла ее найти, и была в ужасе, что я ее там не нашла. Потом я поняла, что это мне рассказала преподаватель в МГУ Галина Александровна Арина. На курсе психосоматики. И штука очень крутая. Я её не нашла в книге, сегодня всё утро специально посвятила, пыталась найти, но пока безрезультатно. Идея простая, что мы делим эмоции на первичные и вторичные. Существуют разные классификации, предлагающие делить эмоции на первичные и вторичные, но это другая. И я её реально все эти 12 лет использовала в практике, и на своей шкуре, и мне было очень ценно.
Идея в том, что первичные эмоции — это те эмоции, которые возникают по поводу явлений, которые прямо с нами в одном физическом пространстве. Ну, например, по моей комнате могла бы бегать собака. И если бы мне казалось, что эта собака может меня укусить, это была бы вполне первичная эмоция страха.
Ну, то есть такая самая первичная эмоция, она связана с объектами материально существующими у меня в комнате. Ну и наоборот, если бы это была знакомая мне собака, и я бы не боялась, что она меня укусит, то у меня не было бы первичного страха, может быть, была бы какая-нибудь радость от того, что это знакомая мне собака.
Но есть еще такая чудесная вещь, что огромное количество наших эмоций, они являются не первичными, а вторичными. А вторичные эмоции – это какие-то явления, события и сущности, которые мы представляем у себя в голове. И по поводу них начинаем испытывать самые-самые настоящие эмоции, не менее яркие, чем если бы у нас по комнате бегала собака или еще кто-то.
И вторичных эмоций у людей больше. Как это ни странно, чем богаче воображение, тем больше поляна для этих вторичных эмоций. И какие-то проблемы с тревожными расстройствами, как правило, имеют корень именно в том, что у всех людей это перекошено. То есть вторичных эмоций больше, чем первичных. Но у людей с тревожными расстройствами этот перекос достигает новых масштабов, то есть совсем мало первичных эмоций прям совсем, человек теряет контакт с реальностью ,теряет контакт эмоциональный с тем, в чем он находится физически, и уносится в какие-то миры где его подстерегают стыд, неудачи, опасности, всё, что угодно, что случится в будущем, или всё опасное, что он знает про прошлое, это начинает прокручиваться, и, соответственно, человек попадает в такую тревожную мясорубку, из которой не выбраться. И, собственно, огромная часть ретритов, каких-то духовных практик, на самом деле, строится на очень простой вещи.
Людям предлагают куда-то выехать. Эти практики могут быть связаны с религией или ещё с каким-то направлением. Но у всех у них есть общий знаменатель. Людям, например, предлагают куда-то выехать, собирают в некие группы, и дальше они практикуют что-то, что возвращает к первичному опыту. Например, они говорят: «Так, ребята, у нас тут практика безмолвья, с друг с другом не болтаем».
Вот фокусируемся на том, что будет происходить с вами сейчас. Если вы едите рис, тренируйтесь думать о рисе. Не улетать головой в будущее, не улетать головой в прошлое и думать о рисе. Если вы идёте и вокруг вас деревья, вода, ещё что-то, небо над головой, посмотрите на них. Не надо никуда улетать мыслями. Ни в прошлое, ни в будущее, ни в гипотетическое. Просто воспримите реальность. И понятно, что в этих ретритах там все доведено до абсолюта, не знаю, это там семь дней какого-нибудь молчания, где ты должен постичь навыки того, чтобы воспринимать только рис, только небо, только деревья, только еще что-нибудь материально существующее, и не уноситься в то, что является колесом сансары.
Но на самом деле, если обычный человек, живущий в мегаполисе, будет проводить с собой практику первичных эмоций. Хотя бы полтора часа в день. Его самоощущение и защита от тревожных расстройств повысится в разы, даже без трех лет терапии и переписывания собственного самоощущения. И даже без работы с внутренним критиком. То есть, если начать делать хотя бы это, это действительно очень мощная штука.
Ну и я по себе знаю, я поскольку люблю попадать в объективно опасные ситуации, то... ну есть у меня такая черта. То если я замечаю, что я забралась куда-то, где уже объективно опасно, ну и естественно мой уровень тревоги говорит: «Маша, всё, здесь-то мы все и поляжем», то я как раз тоже начинаю переходить к «практике риса». Чем больше реально опасных ситуаций, тем важнее во время риса думать про рис, и тем больше часов в день, соответственно, должно быть вот этому уделено, чтобы оставаться в ресурсе, не потерять здоровье, не приближаться к спектру тревожных расстройств и так далее. И это очень ценная штука. И я тоже в том или ином виде предлагаю ее разным клиентам.
