Возвращение к себе: как облегчить тревожные состояния? Интервью двух психологов. Часть 1

Буду рада обратным связям всех, кто посмотрел или участвовал. Предлагайте идеи новых эфиров. С любовью, Маша.

Таймлайн

Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA).

Наталья Ухова — клинический и семейный психолог. Окончила МГПУ по специальности «Психолог», ЦГМА по специальности «Клинический психолог», 3-ех годичную программу ИИСТ по специализации «Системное семейное консультирование и семейная психотерапия».

Текстовый транскрипт аудио

Наталья Ухова: Так, ну что, давай немножко представимся. Готова ли ты начать первая?

Мария Долгополова: Ну, меня зовут Мария, можно Маша. Я — клинический психолог, учившийся в МГУ, затем развивалась как гештальт-терапевт и аналитический психолог. Ну, сейчас уже практикую, собственно, 12 лет в индивидуальном формате и веду группы очень активно с 2001 года. Как-то меня это сильно вдохновляет. Вот такое представление.

Наталья Ухова: Отлично!

Меня зовут Наталья, тоже можно обращаться Наташа. Я — клинический психолог, семейный системный терапевт. Вот еще сейчас как-то продвигаюсь в теме схема-терапии, которая мне тоже очень близка. Преподаю в Институте интегративной семейной терапии, работаю в частной практике с семьями, с парами, индивидуально, в общем как-то максимально разнообразно.

Тоже люблю групповой формат работы и как-то стараюсь сейчас тоже туда больше двигаться, в это направление. Как-то весь этот переход на онлайн и какие-то перипетии немножко отдалили от этого времени, но сейчас хочется возвращаться в живое взаимодействие, очное, где можно, потрогать и увидеть 3d формат или что-то еще такое. Ну, собственно, наверное, и все.

Мария Долгополова: Сегодня мы, к сожалению, не сможем никого потрогать, но всё равно.

Наталья Ухова: Да-да. Нет, онлайн совершенно тоже прекрасен. Я считаю, что это даёт возможность увидеться, общаться независимо от расстояния.

Мария Долгополова: Можно психологически трогать друг друга.

Наталья Ухова: Да-да-да. Согласна.

Мария Долгополова: У меня была короткая вступительная речь про тревогу, и я бы тоже как-то послушала, что для тебя значит эта тема.

У меня была очень простая идея, что, конечно же, для человека значимо то, что он делает по жизни, для него значим он сам, для него значима его семья, его какие-то приоритеты жизненные. И, конечно же, если что-то для нас значимо, мы хотим это контролировать.

Ну, контролировать не только в плохом смысле, а оберегать, заботиться, развивать и так далее. А мир здесь скорее неблагоприятно на нас влияет, потому что он очень неконтролируемый, непредсказуемый, и постоянно какие-то происходят крахи, то прежнего курса, то общественного строя, то просто что-то такое неожиданное маленькое в индивидуальной жизни. И мы вынуждены сталкиваться с тем, что даже на самые-самые важные вещи в нашей жизни мы как бы не можем повлиять. И, конечно же, это у любого здорового человека создает некий фон тревог. Ну и дальше я предлагаю как-то пойти в сторону того, как же нам с этим жить, что мир неконтролируемый, тревог эта неконтролируемость создает много, а жить хочется полноценно и созидательно на сколько это возможно.

Наталья Ухова: Здесь, наверное, хочу дополнить. Вообще, говоря про тревогу, какое-то тревожное состояние, по сути, это в том числе некоторая активизация, которая даёт возможность как раз-таки справляться с чем-то, пытаться контролировать или пытаться совершать какие-то действия или решать какую-то гипотетическую опасность и так далее. И получается, что на уровне физического, телесного, эмоционального достаточно сложно понять, что с этим делать. Сложно понять, как с этим обходиться. И в этом месте часто подключается как раз-таки голова. Тревожные состояния часто связаны с большим количеством мыслительных процессов, много мыслей, они друг друга обгоняют, перегоняют, раскручиваются, закручиваются в какие-то невероятные совершенно конструкции, и получается, что это уже такой вечный двигатель, где-то там искра опустилась, но потом он дальше уже крутится-крутится, работает и начинает засасывать в себя очень много различных процессов. И как-то мне здесь хотелось с акцентировать именно на мыслительной деятельности, потому что её, правда, очень много в этом плане.

И на том, что на уровне тела, на уровне каких-то физических конструкций бывает достаточно сложно с этим как-то обходиться. Ну, понятно, тоже находятся способы, о них, я думаю, мы тоже сегодня немножко поговорим. Но при этом тело больше лишено каких-то возможностей с этим справляться и обходиться, поскольку опасность, скорее, незримая. От неё сложно куда-то отбежать или куда-то спрятаться, или что-то ещё сделать.

Мария Долгополова: Я хотела у тебя тоже поинтересоваться, вот как по твоему наблюдению, какие-то тревожные состояния — это сейчас частый запрос к психотерапии или достаточно редкий? Вообще распространена эта проблема в твоей практике? Часто ли приходится помогать людям справляться с какими-то тревожными состояниями?

Наталья Ухова: Ну, если говорить лично про мою практику, то это такой частый запрос, но у меня есть ощущение, что есть еще некоторый формат сарафанки, который все равно приводит определенные тематики людей.

Мария Долгополова: В смысле, что до тебя дополз один тревожный, и потом посоветовал еще сотню?

Наталья Ухова: Тут сложно отловить закономерность. Но всё равно я думаю, что это тоже как-то связано с тем, что ко мне приходят с такими темами — и тревожных состояний, и депрессивных состояний. Общаясь с коллегами, я понимаю, что это не всегда так, бывает очень по-разному и очень вариативно. Но в целом, если смотреть только на свою практику, то у меня есть ощущение, что действительно много сейчас тревоги, в принципе, в разном, и в контексте семейных каких-то историй, и в контексте индивидуальной работы, причем на очень разные темы. То есть это не то, чтобы какая-то одна, а достаточно большая вариативность разных-разных совершенно тем. А у тебя как на твой взгляд?

Мария Долгополова: Слушай, я всегда верю, что, конечно, мой личный опыт — это плохая основа для статистики и любого рода статистических выводов. Но всё-таки в моём опыте профессиональном это было так, что, начиная с ковида, уровень тревоги был гораздо выше, чем до этого. То есть до этого на передний план выходили какие-то другие эмоциональные состояния, не знаю, злость, обида на родителей, может быть, какие-то эмоции, связанные с характерологическими особенностями людей.

С 2020 года тревоги прям много. Причём, я бы не сказала, что это выражается так, что всё, пришёл 2020 год, пришёл ковид, и вот все сидят на сессиях тревожатся про ковид. Нет, это работает по моим наблюдениям совсем по-другому, что какой-то происходит глобальный процесс, что-то меняется, уровень неконтролируемости мира по тем или иным параметрам, взрастает. И дальше эта тревога ложится вообще на какие-то рандомные вещи. То есть один человек, у него усилятся фобические реакции на что-то, у другого какие-то генерализованные рациональные тревожные страхи. У кого-то реально есть повод о чём-то беспокоиться очевидный. И всё это работает, по моим наблюдениям, нелинейно.

Но, тем не менее, это как-то очень сильно завязано на теме управления. Как только способность управления падает, дальше свойственный для человека предмет тревоги встаёт на передний план. Известный же, например, механизм, что кому-то помогает дом убирать. То есть уборка дома успокаивает тревожные состояния и т.д. И человек с таким симптомом не будет думать о неконтролируемости чего-то в чистом виде, он просто будет почаще убирать дом. Но в целом, если посмотреть на более широкую картину, то это, конечно, про возросший уровень тревоги в некоем окружении, в данном случае — окружении моих друзей и клиентов. Поэтому я голосовала за эту тему, она мне кажется вполне насущной. С предсказуемостью будущего плохо как никогда, так что...

Наталья Ухова: Да, это правда. Знаешь, о чём подумала? Не знаю, в какой момент и в какой точке, но классно было бы хотя бы пару слов ещё проговорить про семьи, про семейную систему, потому что понятие тревоги внутри семейных систем тоже очень важное, звучащее, и тоже имеет определенный контекст.

Ну, когда в семейной системе что-то происходит, что вызывает тревогу. Зачастую у, условно, старших, и как это передается дальше. Когда ты сейчас говорила, я тоже подумала про систему.

Мария Долгополова: Может быть, с этого и начнем? Потому что я гораздо меньше знаю про систему, у меня много разных других каких-то теорий, на которые я опираюсь. Но про систему, мне кажется, будет интересно и нашим слушателям. И я правда знаю, что ты как-то глубоко во это погружалась. Можем начать с них.

Наталья Ухова: Можем… Знаешь, я только о чём думаю. Надо ли нам с тобой ещё чуть-чуть вообще про тревогу? Ну, потому что мы вроде бы апеллируем очень понятным понятием, как бы это ни звучало, но при этом не знаю, насколько слушателям важно как-то чуть больше про это что-то понять. Или мы можем прям сразу туда как-то погружаться и по ходу дела, если что-то надо, просто будем добавлять и договаривать про это.

Мария Долгополова: У меня не припасено какого-то энциклопедического скетча о понятии тревоги. У меня скорее был вот помимо систем к тебе вопрос, на какие ты подходы больше всего опираешься, потому что я замечаю, что именно в теме тревоги, как практик, я обучалась и состою сейчас тем или иным образом кооперируюсь с гештальт-сообществом и с психоанализом, с юнгианским психоанализом. И обычно я как бы в рамках этих парадигм двух, которым я больше всего училась, и остаюсь. Но если честно, тема тревоги, она для меня такая, что я ещё много на что опираюсь из других подходов, что в целом для меня не свойственно, чтобы я прям выходила за свой метод.

Но у меня есть чёткое понимание, ради чего я это делаю, и почему именно с этой темой для меня немного иначе я вижу ценность выхода за пределы.

Это у меня припасено вместо академического определения тревоги. Ну, не знаю, это типа эмоция, такая недофокусированная.

Наталья Ухова: Угу. Ну, раз уж ты озвучила вопрос, то я тоже сразу на него отвечу. Я, кстати, с тобой согласна, если говорить про тревогу. Она такая разноплановая для меня. Конечно, я зачастую в работе опираюсь, в первую очередь, на системный взгляд, на системный семейный подход, потому что он дает какую-то целостную картинку, тревога все равно в какой-то момент проявлялась, объявлялась, и всё равно семья — то место, где всё равно проявляются какие-то симптомы в тот или иной момент жизни. Поэтому очень важно смотреть, а как оно появилось, как оно пришло, что там про родителей и про других родственников, скажем так, в семье. Мне нравится схема терапия, между прочим, в работе с тревогой.

Понятно, что там есть большие пласты из когнитивно-поведенческой терапии, ну, поскольку всё равно схема-терапия вышла из КПТ. Но при этом мне кажется, что схема-терапия немножко расширяет какие-то контексты, даёт возможность разноплановано на это смотреть. С возможностью как-то с этим на эмоциональном уровне тоже обходиться. Потому что, ещё раз повторюсь, у меня есть ощущение, что поскольку тревога, она часто базируется именно много в голове и в какой-то когнитивной деятельности, это очень здорово, когда удается наоборот, на эмоциональном уровне дальше как-то с этим обходиться. Ещё я очень люблю метафоры, некоторую символику, потому что часто есть какая-то условная идея, какая-то задача, функция у этой тревоги и такой символический контекст.

Это я уже скорее не в рамках подхода какого-то определённого могла бы назвать, но скорее это просто как некоторый взгляд, некоторый фокус, который, мне кажется, хорошо в данном случае помогает определять какой-то контекст и направление. Не буду пока далеко углубляться.

Но если говорить про системный взгляд. Так много, широко не пойду, скажу о каких-то вроде бы простых и понятных вещах, но мне кажется очень важных. Прям, наверное, в каких-то конкретных идеях. В первую очередь тревога в рамках семьи, вообще семейных систем, она нередко передается «по наследству». Здесь я, скорее, про такой психосоциальный контекст.

Есть тревожное состояние у одного или обоих родителей, и у семейной системы, потому что здесь мы всё-таки целиком смотрим, то вероятность того, что ребёнок дальше будет использовать такой механизм, или испытывать такую эмоцию и так далее, становится выше. Понятно, что бывает по-разному. Про это много говорил Мюррей Боуэн. Он говорил про «дифференциацию я», и это про возможность отличения себя от других, от значимых близких, и не уход в слияние с их эмоциональным состоянием и так далее. Там, где есть тревожные состояния, там намного сложнее дается вот эта дифференциация. То есть намного сложнее становится себя отделить от значимого близкого. Ну, то есть от состояния эмоционального маминого или папиного, ну или еще кого-то в зависимости от какой-то этой конструкции.

И здесь, наверное, важно сказать о том, что у любой семьи есть определенные этапы, жизненный цикл семьи. И на каждом этапе перехода с одного на другой этап нередко возрастает тревога. Потому что любые изменения, в принципе, и вот эта неопределенность и невозможность как-то понять, что там дальше, оно усиливает тревогу. И если с этой тревогой достаточно сложно справиться, я сейчас скорее говорю про контекст семьи, где есть дети. То у родителей, в первую очередь, у супругов начинает повышаться уровень тревоги. Дети обычно эту тревогу хорошо считывают, и тогда нередко появляется некоторый симптом. То есть дети в данном случае могут предъявлять различные симптомы. Симптомы могут быть совершенно разные, тоже зависит от возраста. Не знаю, самый такой распространенный про младший возраст детей – это какой-нибудь энурез, где у пары есть какая-то сложность нерешённая. Тогда важно спать с ребёнком вместе, ребёнку тогда важно как-то с этой тревогой обходиться и находить способы. Но на самом деле на каждом этапе, на каждом жизненном цикле семьи эти тревоги могут быть разные, и симптоматика тоже может различаться в этом плане.

Поэтому если семья приходит на сессию, есть некоторый симптом. Тогда важно, во-первых, смотреть на контекст, смотреть на этап, на котором находится семья, смотреть на то, про что эта тревога вызвана. Нередко это про некоторые страхи. И вот здесь, наверное, был мой вопрос, про надо ли говорить про тревогу и страх, и какая у них там всё-таки разница, и как это выглядит. Ну, пока что, если в общем, то это говорит о том, что есть какие-то страхи, и есть тогда риск, что при переходе на следующий этап эти страхи оправдаются. И тогда зачастую семья разрушится или что-то еще страшное, ужасное произойдет.