Терапевтические группы в 2024 году: узнать больше.

«Нормальные» реакции на ненормальные события. Часть 3

Третья часть интервью о разных нормальных и ненормальных реакциях. Поговорили о том, существуют ли «не пострадавшие», если человек прошел через серьезный психотравмирующий опыт и при этом остался без царапин под пулями, без каких-либо очевидных потерь, которые можно однозначно зафиксировать (физическое здоровье, жизнь близких, деньги). Поговорили о «не пострадавших» в Крокусе, и о личном опыте Оли Костиной, которая приняла участие в роковом концерте группы Пикник, осталась жива и здорова.

19 Мая, 2024 года

Мария Долгополова: Я ещё хотела рассказать, что когда собирала свободные ассоциации по теме сегодняшней нашей беседы, я подумала про галлюцинации. Конечно, среди всех психических каких-то реакций всё-таки появление галлюцинаций слуховых и зрительных должно вызывать опасение. Но если реально речь идёт о шоковой травме, то, мне кажется, в первый месяц даже галлюцинации — в этом случае нормальное явление. Но всё-таки, опять же, если вы не участвовали ни в чём экстремальном, то галлюцинации не стоит запускать, не стоит себе говорить: «наверное, это я такой особенный, наверное, это у меня хорошая связь с Богом пошла» или ещё что-то. Это довольно опасно.

И психические расстройства, при которых возникают галлюцинации, важно лечить, иначе можно продолжить свою жизнь уже не в своём уме. Это действительно очень опасно. Но при этом есть такой парадокс, я его в своей практике часто встречала, что некоторые люди в рамках ипохондрии очень боятся, что у них начнутся галлюцинации, то есть, по большому счёту, что у них будет диагностирована или как-то запустится шизофрения в течение жизни. И, конечно же, потому что об этом люди как-то часто думают, это предмет их страха, они могут видеть псевдогаллюцинации.

Потому что если это какой-то твой специальный предмет страха и беспокойства, то ты будешь сканировать себя: «вижу ли я галлюцинации или не вижу». И вот этот вот такой тревожный, взбудораженный ум будет порождать такие образы и фантазии, про которые уже действительно непонятно, это галлюцинация или не галлюцинация. Но в данном случае это, мне кажется, довольно простая штука для диагностики. То есть, если у вас есть какие-то ипохондрические страхи на тему того, что у вас есть галлюцинация и есть шизофрения, это лечится приходом к психиатру. То есть психиатры таких отправляют домой, никаких им препаратов не дают, и говорят: «извините, у вас недостаточно материала, никакой шизофрении у вас нет, и сидите дома». Но, конечно, это такой страшный шаг — все проверить, потому что, как правило, человек уже накрученный, уже доведенный скорее в том полюсе, что он верит, что шизофрения у него точно есть, и когда он придет к врачам, то его точно стационируют, госпитализируют и всё вот это вот. И он не рисует себе картины, что ему объявят ипохондрию, и скажут «ну нет, ничего такого не предвидится».

Ольга Костина: Да, при этом, кстати, стоит заметить, что шизофрения как раз же характерна тем, что человек не испытывает сомнений в собственном статусе. Абсолютно уверен, что все его переживания абсолютно адекватны. У меня есть опыт общения с людьми с шизофренией, причём диагностированной клинически, какое-то количество времени, находившимися в стационарах. При этом человек как бы «в порядке». Ну, вот, случаются какие-то моменты, а потом человек в общем и целом мало отличается от обычных обывателей. Это правда другое.

И я — человек, который диагностирует у себя в принципе с детства соматоформное расстройство, потому что меня всегда беспокоили блуждающие загадочные ощущения в теле и не только. Могу со своей колокольни сказать, что вот эта грань правда не такая жирная между шизофренией и всем остальным. Я выросла в среде психиатров, поэтому вот эта напуганность, что со мной что-то не так, мне знакома.

И иногда есть же какая-то особенность работы мозга. Бывает, например, когда едешь на машине, и мимо пролетает какой-то быстрый плакат, на нём можно прочитать примерно всё, что угодно. Просто я привыкла к тому, что это смешно, и это не повод считать, что это шизофрения, то есть это какой-то фактор, который прям постоянно присутствует.

И да, разговор с психиатром, правда в этом смысле, может скорее помочь. То есть тут не надо бояться. Наш новый закон о психиатрии, в общем, практически свёл карательную психиатрию на нет. Человека даже с настоящим...

Мария Долгополова: Есть частные психиатры, которые это не запишут никуда в любом случае.

Ольга Костина: Может быть, это опять же сводится к тому, что хорошо бы к своим особенностям, а они у всех разные, и они точно есть, относиться с какой-то добротой и скорее искать помощи, нежели пытаться искоренить и исправить что-то. Потому что я всё-таки нахожусь в уверенности, что некоторые особенности своего строения искоренить нельзя. И в общем-то, понятие нормы, оно не просто не существует, а оно очень широкое.

Бывают люди со странными, как у меня, сенсорными особенностями, но при этом полностью функциональны и с очень высокой критикой. Есть абсолютно здоровые люди, у которых нет ни эмоционально, ни психически, ни соматоформно никаких особенностей, то есть ближе к норме такой стандартной, но при этом обладают, допустим, неточным взглядом на определенные предметы, и тут большой вопрос, кто более точен в восприятии мира? Ответить сложно. Поэтому хорошо бы быть к себе добрее в первую очередь и все-таки обращаться за поддержкой и помощью к профессионалу.

Мария Долгополова: Мне ещё захотелось рассказать из таких возможных вычурных реакций психики на то, что происходит в жизни, что для людей, особенно в определённом возрасте, бывают свойственны такие пугающие фантазии, их в психиатрии называют контрастными мыслями. Это когда добропорядочный, старательный и ответственный человек, например, начинает видеть, как он убивает свою жену. Или, если это женщина, то она начинает представлять, как она убивает своего мужа. И надо понимать, что эти фантазии как бы навязчивые. То есть человека они пугают, они приходят, как сновидение наяву сами. И человек гадает, что же ему такое сделать, чтобы они прекратились. Молодые мамы могут… Ну и не только молодые, любые мамы, особенно первого ребенка, часто могут видеть фантазии, как они вредят своему ребенку. И они тоже очень пугаются этих фантазий. И это отдельный такой блок причудливых реакций. Ну, как правило, это говорит в разном соотношении о личностном кризисе, такого типа, когда определенные аспекты, в первую очередь собственной агрессивности вытеснены и приходят в такой внешне пугающей форме. С другой стороны, это может быть тоже вариант протекания тревожных расстройств. Но в целом это тоже такой симптом на стыке нормального и ненормального, потому что иногда вмешательство требуется, если есть еще какие-то утяжеляющие факторы: бессонница, какая-то дисфункциональность, потеря адаптационных возможностей. А иногда это действительно такой кризис, который человек может переработать сам, особенно если он поверит в собственную нормальность, поверит в нормальность своих возможных агрессивных проявлений. Потому что, когда мы фантазируем насильственно о том, что мы убиваем мужа, или о том, что мы убиваем жену, если мы мужчина. Это не про то, чего люди боятся, что мы это можем правда сделать, или что наконец-то доказано, что мы злой человек. Нет, это скорее про то, что нам настолько страшно увидеть свою темную сторону, что она приходит нам в таком гипертрофированном виде и нас же и запугивает.

И наоборот, стоит спросить себя, что, скорее всего, может быть, просто есть какая-то нормальная накопившаяся вполне естественная злость и раздражение на определённые вещи. Поскольку мы их игнорируем, они могут приходить в виде таких гипертрофированных фантазий, которые очень нас пугают. И, конечно, чем меньше мы пугаемся, тем реже такие фантазии приходят. То есть такие фантазии не приходят насильственно к людям, которые не боятся застать себя...

Ольга Костина: Увидеть себя страшным, ужасным человеком.

Мария Долгополова: Ну да, да, да. И которые имеют какую-то устойчивую границу, что что бы я ни увидел про себя во сне, что бы я ни почувствовала, это не про то, что я пойду убивать или вредить своим детям, это про какие-то другие психические желания, процессы, страхи, ограничения.

Ольга Костина: Ну да, и здесь надо всё-таки, наверное, как-то оценивать, что между мыслью и волевым действием, обычно в здоровом случае, если человек всё-таки действительно здоров и не является носителем какого-то психиатрического заболевания, на самом деле пропасть. Вплоть до того, что даже если у человека бушует внутри прямо ураган чувств, иногда порой даже руку поднять бывает сложно. Поэтому, может быть, не стоит так сильно себя бояться, во-первых. А во-вторых, действительно, это тоже какая-то особенность нашего общества. Сейчас такой некий «эльфинг», когда я наблюдаю, поскольку я являюсь администратором нескольких сообществ разнообразных, связанных там с музыкой в том числе, я наблюдаю фантастическую картину, когда именно люди, которые себя позиционируют прям светлыми человечками, у них все страницы завешаны цветочками и котиками. Именно эти люди вносят самые агрессивные, самые оскорбительные интервенции, какие-то безобразные срывы. В то время как человек, который находится в хорошем контакте со своей агрессией, периодически может что-то сказать или, ну так скажем, конфронтировать, то есть с какой-то конфронтацией выйти…

Люди, которые признают свою агрессию и находятся в неплохом с ней контакте, гораздо реже делают такие странные истерические выходы. И в этом смысле хорошо бы всё-таки как-то быть с собой в контакте и как-то переопределить, что является... Ну, наверное, это же из этого места идёт, что является хорошим человеком, а что — нет. Что ни в коем случае не должно быть никакой агрессии, не должно быть никакого страха, никаких сомнений. Но человек, к которому мы можем теоретически применить эти свойства, начинает выглядеть чудовищно, это очень страшно. Нормально иметь агрессию, нормально иметь злость, нормально иметь страх. Это здоровые чувства, которые, собственно говоря, позволяют человеку ориентироваться в реальности. Даже навязчивые мысли… То есть, если что-то происходит чудовищное в вашей голове, хорошо посмотреть вокруг. Знаете, дурацкий есть этот демотиватор, его с Фрейдом часто ассоциируют, где пишут, что, прежде чем диагностировать у себя депрессию, проверьте, не окружены ли вы негодяями. Ну, условно. Ну там более грубая формулировка, но тем не менее.

То есть если у вас на фоне полного здоровья, счастья и восторга вдруг происходит что-то, возможно, этому есть причина. Может быть, ваша система взглядов и оценки не предполагает оценки каких-то событий, как кризисных. А сенсорная система, подсознательно, ясно сообщает, что что-то идет не так. В этом смысле, правда, имеет смысл не так сразу пугаться, а проверить, может быть, действительно есть какой-то повод. Ну и правда, рождение ребенка, и я прямо понимаю, о чем ты говоришь, это действительно очень серьезная нагрузка на психику. Первый ребенок, особенно если их становится двое-три, и они все маленькие, тут, в общем, разные мысли начинают приходить в голову.

Мария Долгополова: Мне кажется, это все-таки более частый эффект для первого ребенка. Когда еще есть острое ощущение пережить себя идеальной мамой, которая никакой херни не чувствует.

Ольга Костина: Да, да, да, и вообще это какая-то история...

Мария Долгополова: На второго ребенка все-таки выходишь с большим реализмом.

Ольга Костина: Ну, не знаю, не у всех проходит, но да, там как-то уже хочешь-не хочешь, какая-то адаптация происходит. Но вот эта вот идея, что настоящий человек никогда не злится, является всепрощающим, ну нет, нет. Ну и вообще идея всепрощения мне не близка, прям честно скажу. Я в хорошем контакте со своими агрессивными частями.

Мария Долгополова: Ну что, появились ли к нам какие-то вопросы от слушателей? Есть ли что-то, что вам интересно, любопытно, и вы хотите это уточнить?

Ольга Костина: Или поделиться своим каким-то опытом. Это, кстати, тоже очень полезный жанр.

Мария Долгополова: Да, здравствуйте, Лена.

Слушательница: У меня такой вопрос. У меня, когда умерла моя мама, в этом году уже пять лет будет. У меня не было ни слез, ни истерики. Ну, когда что-то случается, и в аварии я была, у меня организм действует отдельно как-то от меня. И у меня была такая странная реакция, мы когда собирались, по нашей традиции там надо было читать в ночь, мы с сестрой и племянницами и с моими дочками сидели на кухне. И я что-то глупо пошутила, я начала смеяться и от моего смеха пошли мамины часы, которые не ходили уже несколько лет. Так еще громко затикали. Но вот не знаю, почему слез не было, ничего, вообще ничего. И даже как будто это не моя мама.

Мария Долгополова: А по чувствам как было? Ну, в смысле, слезы — это же физиологическая реакция. Она может быть, может не быть. А как это ощущалось по эмоциям?

Слушательница: Да никак. Просто делала дела, надо было возить, привозить батюшку, решать на кладбище организационные вопросы. Это все было на мне. Хоть я младшая среди моих сестер, но... Эти похороны были уже не первые, а были четвертые в нашей семье. Все было на мне.

Ольга Костина: Ну, я вам все чувствую очень.

Слушательница: Да, спасибо. Это уже дело прошлое, просто вот не понятно, почему так-то?

Мария Долгополова: Мне кажется, что это тоже такой бывает склад жизни и склад психики, когда… Чувства энергозатратны. Это очень энергозатратное мероприятие – быть чувствительным и глубоко реагировать чувствами. Иногда, если жизнь человека определенным образом складывалась, он приучается иметь приглушенные чувства, потому что это такой механизм выживания психического, механизм «не заработать никаких психических расстройств» и так далее. И очень может быть, что до потери мамы еще было много чего в вашей жизни, из-за чего такой тип реагирования сформировался и был необходим. И тогда, конечно, это отдельный путь, если вы захотите как-то больше погружаться в свои чувства, будь то они связаны с мамой или с какими-то другими вашими опытами и потерями.

Слушательница: Понятно, у меня еще такой вопрос по ощущению себя. Такой шанс просто задать…

Мария Долгополова: Да, конечно, задавайте.

Слушательница: Ещё с детства, я помню себя рано, и с самого детства и сейчас я часто вижу себя, как будто я это не я, как будто вот это тело, оно не моё. И... Я наблюдаю за собой иногда со стороны, какие-то реакции или что-то сказала. Ну как-то объяснить не могу. Как будто я это не я, а нахожусь внутри какого-то существа.

Ольга Костина: Это называется диссоциация.

Мария Долгополова: И дереализация тоже.

Ольга Костина: Диссоциация и дереализация. Это как раз то, что касается скорее области травматерапии. Такие вещи бывают, если произошло что-то в раннем детстве либо во время течения беременности. Бывают такие события, которые... Это могут быть заболевания. Если это во время беременности, это может быть связано с состоянием мамы. Мама может быть чем-то испуганна в какой-то момент. Обладать большим объемом каких-то эмоциональных переживаний тяжелых. Это всё оказывает влияние на плод, оказывает влияние на младенца. Если вы знаете что-нибудь о своём детстве, может быть, вы болели. То есть скорее всего, этому есть тоже какая-то первопричина. Это не значит, что с вами что-то не так, и вы как-то так неправильно устроены. Диссоциация и дереализация — это всегда какая-то защитная реакция от какого-то внешнего события. Причем вот Маша говорит про то, как не плакать, что это может быть такой способ жизни. А иногда ещё бывает, и очень часто, к слову, если у человека происходят какие-то пиковые переживания, то психика способна оценить только определённую часть, обработать...

Определенный объём обработать, смочь пережить. Всё, что превосходит вот эту часть, выходит в свечку, психика не может объёмно переработать, и тогда возникают эти состояния, которые мы описываем двумя словами — диссоциация и дереализация. И действительно может казаться, что вы не вы, живёте не в своём теле, смотрите на себя как будто со стороны, это может быть сбоку, это может быть сверху…

Слушательница: Как будто из скафандра.

Ольга Костина: Как будто из скафандра, да. То есть вам кажется, что вы заперты внутри тела, прямо в скафандре?

Слушательница: Ну, наверное, да. Я не знаю, как другие люди, но я вот себя ощущаю, как будто даже... что-то делаю, или я смотрю глазами... Ну, если, допустим, вот на вас маска надета или балаклава, она закрытая же, а вы — изнутри. Вот я не знаю, как это объяснить. Я смотрю вроде своими глазами, но как будто не своими.

Мария Долгополова: Это очень часто бывает в дополнение к тому, что я уже сказала, при таком, с одной стороны, накопленном травматическом опыте, а с другой стороны, при травматическом опыте, который не был опознан. Ну, на контрасте того, что Оля рассказывала: «я была в Крокусе, я пострадала» — это опознанный травматический опыт, и Оля как-то через него проходит. А бывает, когда мы реально не опознали источники, что на нас сильно влияет, и потом мы испытываем такие очень по жизни хронические, долгосрочные реакции. Они могут быть действительно сглаженные, они могут быть неприятные, могут быть нейтральные, но такие вычурные. И диссоциация, и дереализация в том контексте, в каком вы их описали, она действительно похожа на что-то такое, что был опыт, который действительно влиял и который не в полной мере переработан.

Слушательница: В детстве было несколько случаев, когда я чуть не умерла, такие травмы были. Я и падала в колодец с этими вензелями, каким-то чудом я смогла перевернуться и висела несколько часов, за скобу держалась, меня там потом вытащили. Ну, когда мелкой была совсем. Насколько я себя помню, и в детстве и вот сейчас, когда уже мамы нет, я по ней не скучаю. Я и в интернате воспитывалась, и в лагеря мама отправляла нас. Я никогда не скучала по ней, как вот мои дети, допустим, по мне скучают, или там другие дети, вот мои одноклассники по своим мамам очень скучали. Но у меня почему-то такого не было никогда.

Мария Долгополова: Но это вопрос привязанности, какой она сформировалась. И иногда, действительно, наша привязанность формируется по сценарию такой большой отдельности, что мы приучаемся быть не в связи с какими-то ранними фигурами нашей привязанности. И вы описываете, что вы реагируете не так, как другие люди, кто, может быть, как-то горюет, скучает и еще что-то такое чувствует.

Но если у вас была сформирована другого рода привязанность к своей маме, то у вас будут и другого рода чувства по поводу её смерти.

Слушательница: То есть это нормально?

Мария Долгополова: Да, да.

Ольга Костина: По сути, этот вопрос прекрасно иллюстрирует нашу тему о нормальности и ненормальности реакций. Потому что, если вы говорите, что вы воспитывались в интернатах, нет ничего удивительного в том, что у вас есть какая-то, может быть, отстраненность. Ну вы правда научились жить без мамы. Так получилось, что вам ребёнком пришлось научиться жить без мамы, и вы живёте. Причём, похоже, это было непросто, потому что вот эта история про этот скафандр и отделённость от тела, о которой вы говорите, это говорит о том, что естественным образом это переработать не удалось, потребовались барьерные меры.

И всё-таки ещё опять у нас в обществе существуют какие-то фантазии, что если мама, то все, значит, надо вот рыдать или еще что-то, а ведь родители бывают очень разные, в том числе и тяжелые, и вредительские, и правда может не быть таких чувств. То есть это можно даже не назвать неправильной реакцией, уместной будет другая.

Слушательница: Просто мама мне как-то сказала: «если бы я знала, что родишься ты, я бы сделала аборт».

Ольга Костина: Вы думаете, что кто-то стал бы после этого вот так прям плакать? Так вот в естественном явлении?

Мария Долгополова: Нет, ну кто-то стал бы, но...

Ольга Костина: Наверное, стал бы, но такая реакция вполне уместна и даже скорее, может быть, более нормальна.

Слушательница: Спасибо большое.

Мария Долгополова: Ну что ж, тогда мы потихонечку заканчиваем. Спасибо вам большое, что были с нами. Спасибо Елене, что вы поделились своим вопросом и ситуацией. И тебе, Оль, что пришла, откликнулась на инициативу.

Ольга Костина: Да, ну я всегда рада, ты же знаешь. Спасибо тебе!

Я не могу прямо удержаться, у меня терапевтический посыл Елене вслед. А потом, вот вы рассказали нам эту историю. Проанализируете, изменилось ли как-то ваше состояние? Потому что, возможно, это тоже важно с кем-то поделиться и почувствовать, что это нормально. Может быть, будут тоже какие-то изменения в состоянии. А может быть, и нет.

Слушательница: Изменения пошли сейчас, я просто стала плакать сейчас.

Ольга Костина: Да. Значит, волшебная терапевтическая работа, как это у нас бывает, сработала. Я очень рада.

Спасибо тебе большое, Маша, что позвала меня.

Мария Долгополова: Да. Да, спасибо вам всем, что были с нами. Тогда увидимся в каких-то следующих наших мероприятиях, совместных и прочих.

А, у нас будет какая-то рекламная интеграция? У меня есть.

Ольга Костина: Давай, начни, потому что я вдруг поняла, что я не знаю, что это значит. Я сейчас тебя послушаю, сориентируюсь.

Мария Долгополова: Да, я — психолог клинический, я веду терапевтические группы. Ну, индивидуальные консультации понятно, но я веду также терапевтические группы, и одну из групп я буду набирать в начале лета, она по пятницам утром.

И еще у меня есть одна тематическая группа для людей, кто обживает какую-то новую для себя реальность. Эта группа так и называется «Новый мир, обживание». И мы набрали туда уже людей, которые чувствуют себя в новых для себя условиях, как-то с этим опытом, где-то радостным, где-то травматическим, где-то еще каким-то разным справляются. И эта группа будет по средам вечером. И у нас есть еще местечко присоединиться. Вроде все.

Ольга Костина: Я прям очень рекомендую всем, кто искал, допустим, группы терапевтические, пойти к Маше, потому что я сама участвовала какое-то время в Машинах терапевтических группах, это всегда очень поддерживающе и очень так глубоко, поэтому я считаю, что это прекрасный опыт. Поэтому если желающие есть, приходите.

Моя рекламная интеграция совершенно никак не связана с психологией, не знаю, уместно ли ее озвучивать. Потому что часть людей и так оттуда пришла. Я больше скорее сейчас занимаюсь вопросом такого мультисенсорного подхода к восприятию мира скорее, поэтому мой канал больше связан с какими-то сказочно-волшебными переживаниями. Ссылки там, наверное, будут какие-то. Терапевтических групп я сейчас не набираю и новых клиентов не беру, поэтому предпочитаю через иную призму воздействовать на мир.

Мария Долгополова: Ого! Хорошо. Ладно. Всё, спасибо вам за участие!

Ольга Костина: До свидания!

Мария Долгополова: Тогда увидимся!

Консультация психолога

Прием в Москве — метро Семеновская

ptcouns@gmail.com

+7 901 187-70-06

Записаться

Распространенные темы для работы

Задать вопрос психологу

Вы можете задать вопрос на интересующую вас тему через форму обратной связи. Примеры таких вопросов, можно увидеть в рубрике «Вопрос‑ответ». Там же в скором времени появится ответ и на ваш вопрос, копия будет отправлена на указанную электронную почту. Ответит на ваш вопрос наш небольшой коллектив психологов. Выбрать, кто именно ответит на ваш вопрос, нельзя. На текущий момент участвуют в составлении ответов Оноприкова Ольга, Баскакова Наталья, Дмитрий Бакушин. Мы постараемся ответить в течение трех суток с момента получения вопроса. В месяц нам по силам ответить только на 12 вопросов, поэтому мы отвечаем на 12 первых присланных.