Терапевтические группы в 2024 году: узнать больше.

«Нормальные» реакции на ненормальные события. Часть 2

Вторая часть интервью о разных нормальных и ненормальных реакциях. Поговорили о том, существуют ли «не пострадавшие», если человек прошел через серьезный психотравмирующий опыт и при этом остался без царапин под пулями, без каких-либо очевидных потерь, которые можно однозначно зафиксировать (физическое здоровье, жизнь близких, деньги). Поговорили о «не пострадавших» в Крокусе, и о личном опыте Оли Костиной, которая приняла участие в роковом концерте группы Пикник, осталась жива и здорова.

16 Мая, 2024 года

Мария Долгополова: Я еще хотела рассказать такую штуку, она может быть актуальна тем нашим слушателям, которые никогда не участвовали в терактах, шоковых потрясениях и, дай бог, никогда в них не поучаствуют, что на самом деле любой значительный стресс, хронический стресс может вызывать довольно яркие эффекты. И опять же, поскольку я не имею возможность разглашать какие-то симптомы даже моих клиентов, я могу рассказать про себя, потому что у меня есть про это история очень ценная. У меня был такой стресс, не связанный с насильственными вторжениями, ничего такого не было. Но был просто вот такой накопленный стресс, усталость, вызовы реальности превышали мои возможности, и я поменьше спала, поменьше ела, какие-то задачи решала, и у меня появилась очень интересная реакция на стресс, которая у меня не возникала раньше. Это вот год назад она у меня была. У меня вот в особо такие пиковые дни по нагрузке, по усталости, по какому-то психическому истощению у меня пропадало зрение. Я была просто вот слепая, как крот. И ну в принципе глаза — это мое слабое место и так, но я вижу, я вижу без очков достаточно и вблизи, и сзади. То есть мои проблемы со зрением — это скорее какие-то нюансы слабости этого зрения, а видеть прикладным образом я всё, что надо, могу. А тут я понимаю, что я ни вблизи, ни вдали, ни в телефоне, ни таблички... Всё, до свидания! Ну и это как раз вот та штука… Первое, что я предположила, что это как бы действительно связано не с медициной, это какой-то такой вычурный стрессовый эффект. Во-первых, потому что этот симптом был неравномерным. То есть проблемы со зрением всё-таки либо динамически нарастают, либо они какую-то амплитуду постоянства имеют. Я, конечно, не могу померить с точностью уровень кортизола в моём организме субъективно. У меня не было прикреплено никаких датчиков, но по моим предположительным ощущениям корреляция по зрению была именно с кортизолом, а не с тем, что это было похоже на какое-то иное медицинское реальное заболевание.

И я хотела тоже рассказать, как такую ремарку из своего клинического опыта, что есть целый блок расстройств в психиатрии описанных. Они называются либо самотопсихические сенсорные нарушения, либо самотоформные расстройства. И это самые разные либо болевые синдромы, либо какие-то онемения. То есть вещи, физически как бы происходящие в теле, но на самом деле, если человек пойдет их диагностировать у реальных врачей, то врачи ему ничего не найдут. Они скажут, что у вас нет заболеваний. Также есть удивительная вещь, что органы в нашем организме, не меняя свою структуру, могут функционально начать работать иначе из-за стресса. И это может приводить к реальным болевым ощущениям при полном отсутствии реальных болезней, которые способны провоцировать такие боли. И, конечно, надо понимать, что сильный стресс и наши какие-то затяжные тревожные состояния, и депрессивные состояния могут вызывать целый комплекс таких вот псевдомедицинских проблем, и тоже это надо понимать и учитывать.

И конечно здесь такая сложная тонкая грань, когда это нормальная реакция на ненормальные события, а когда это всё равно нормальная реакция, но ей стоит ещё как-то отдельно позаниматься, позаниматься своими тревожными расстройствами, позаниматься своими депрессивными расстройствами. Ну, то есть, конечно, если вот такие яркие, самотоформные симптомы не проходят больше месяца, этим надо позаниматься.

Ольга Костина: Ну и вообще, знаешь, тут ещё интересный какой-то момент, я об этом тоже много думала. Все же, знаете как, хотят достичь счастья, просто чтобы оно взяло и случилось. Вот так вот. В то время как счастье и большое количество инсайтов наступают всегда только в кризисе. В момент нирваны никаких инсайтов и идей получить невозможно. И поэтому вот это событие тоже меня натолкнуло на различные размышления, большое количество, и профессиональных тоже.

Я вот прямо заметила, что, как ни странно, человек с тонкой чувствительностью пострадает в таком событии гораздо больше. Потому что у человека с более крепкой, а может быть даже более... Даже не знаю какое слово. Толстокожестью. Да, просто думала, какое-то такое слово подобрать, чтобы было не обидно, но тем не менее. Переживет это событие легче. Потому что люди с большой фантазией, они склонны достраивать, а мозг невозможно остановить, во-первых. А во-вторых, как известно, мозг, и, в частности, гипокампальная область, не отличает реальные события от фантазий. Особенно, если это было связано с каким-то конкретным событием.

Я еще успела сходить в кино после того события в целях борьбы со стрессом, да…

Мария Долгополова: Ты старательно переписывала свой травматический опыт.

Ольга Костина: Я не уверена, что мне удалось, потому что я пошла на фильм, который связан с событиями гражданской войны. И главный герой — фотограф-репортажник, и весь фильм я переживала себя в этих обстоятельствах. И еще неделю после этого размышляла, как скоро пройдет мое впечатление, что мне в спину или в живот целятся. И вот прямо сейчас выстрелят, вот прямо сейчас. То есть я прямо кожей это чувствовала. И это как раз детали соматоформного расстройства. Я говорю, я прям чувствую это снова. Но в меня прямо сейчас точно никто не целится.

И да, могут быть боли, ну то есть вот может казаться, а в тот момент… Я просто не знаю, насколько, правда, хорошо расширять вот это обилие впечатлений, потому что оно меня прям затягивает, видимо, всё-таки очень свежая эта история, прям утягивает внутрь этих переживаний. Действительно, можно получить массу впечатлений. Не будучи раненым, вполне можно переживать ощущения, что в тебя практически попали. Потому что попали или нет, зависит просто от пролетевшей пули.

Мария Долгополова: Ты имеешь в виду в том числе на уровне яркости вот этих интересных реакций, что ты идешь и...

Ольга Костина: Да, и затем действительно может организовываться какое-то количество совершенно фантомных, но для организма почти реальных болей, и с этим, правда, тоже нужно разбираться.

Тут, конечно, грань вот эта вот очень тонкая. Но соматоформное расстройство — вообще штука размытая, и нам на курсе психиатрии тоже говорили, что это очень тонкое место, потому что никогда невозможно до конца понять, реально у человека болит или нет. Потому что техника не регистрирует, допустим, какое-то событие, оно, тем не менее, есть. Тут важно очень поддерживать себя, с одной стороны, обращая внимание на симптом, что он есть, не делая вид, что этого не существует. И удерживаясь на этой тонкой грани, чтобы не впасть в безумие, а туда прям сильно стягивает. Потому что, правда, в организме что-то происходит, ничего не понятно, все говорят, что у вас всё в порядке, нарастает паранойя и безумие: «а как же так, а мне же больно». Вот и проверять, и в то же время допускать, что действительно это может быть какой-то психосоматический эффект, и тогда с ним... Ну, кстати, тоже у нас говорят: «ой, это у вас психосоматика», — это не значит, что с этим не нужно разбираться. И что это не нужно лечить. То есть вот в твоем примере ты практически перестала видеть, при этом орган зрения физически в порядке. Нервы в порядке, оптически все в порядке, мозг в порядке, но ты не видишь. И это то, на что тоже нужно обращать внимание, потому что в таком случае от психосоматической тяжести приступа можно так-то и умереть в принципе абсолютно здоровым, функционально.

Во всём этом получается, мне кажется, нужно как-то отдавать важность вот этим повреждениям, которые невозможно никак ни пощупать, ни зарегистрировать, и в то же время не уезжать полностью в безумие какое-то. То есть какое-то повреждение случилось, и оно точно есть, и неважно, что его, в общем-то, нет.

Мария Долгополова: Ну, ещё одна особенность, о которой я хотела рассказать, связана с энергией активации и инициативой, ну а также с настроением и эмоциями, что при стрессе, при потрясениях, при переработке какого-то непростого эмоционального опыта у нас могут очень сильно замедляться какие-то наши реакции и процессы психические. То есть мы начинаем делать какие-то вещи необъяснимо дольше, или мы не можем сконцентрироваться на них вовсе. И это очень типичная реакция на потрясение, и люди даже могут обращаться после месяца к психологу и быть в шоке от того, что они не могут сконцентрироваться на обычных задачах. Или они могут сконцентрироваться и делают то, что они делают обычно, гораздо дольше. Гораздо дольше пишут письма, гораздо дольше едут в магазин, гораздо дольше собираются, не знаю, одеваются, всё что угодно, что они обычно делают. И это на самом деле тоже пугающее состояние, которое доводит до иступления, и мыслей о том, что «не сошел ли я с ума, а когда это закончится? И как теперь с этим жить? Останется ли это со мной навсегда?».

Ольга Костина: Да, и я даже имею такой собственный опыт. У меня один из детей аллергик, и я поэтому вынуждена определенным образом готовить еду, потому что дочь не может сама что-то приготовить, есть что-то особенное. И, по-моему, на следующий буквальный день после Крокуса я шарлотку, которая обычно занимает приготовление 20 минут, а то, может быть, 15минут, я делала 4,5 часа. Причём объяснить, как это вышло, — необъяснимо. То есть, ну вроде бы, что там делать? Причём я не отвлекалась, я не отвлекалась, честное слово. Где-то через два дня я делала такую же шарлотку уже 2,5 часа, подумала, что «ага, все-таки динамика развития существует». Стало полегче, но это было абсолютно необъяснимо, потому что сказать, что происходит, — непонятно. При этом, в момент, допустим, событий убегания, я обнаружила, что секунда — это очень долго. Как люди, которые работают на радио, знают, что пять секунд — это очень много. За десять секунд можно налить кофе уже успеть и вернуться за пульт. А это какое-то обратное явление, то есть это не когда за одну секунду происходит масса событий, а когда ты вроде бы прям вот сосредоточенно делаешь то, что нужно, какие-то простые движения, но они занимают часы. И мне кажется, даже к тебе, Маша, я как раз тогда обращалась, говорила: «что ж такое-то? Я четыре с половиной часа делала одну шарлотку, при том, что я вообще человек достаточно резкий и быстрый, я делаю всё быстро».

Мария Долгополова: И 10 минут набирала сообщения мне из двух предложений?

Ольга Костина: Ну вот, кстати, не знаю, может быть, на текст у меня это так и не распространилось, но вот на какие-то действия такие, то есть... Часть коммуникации осталась почти не затронутой, зато пострадало остальное. Это понятно, чем это объяснено, потому что перегружена сенсорная вся система, весь организм. Но сказать, что мне помогло из этого выйти, я не могу. Скорее всего, какой-то взгляд на то, что это нормально. Ну, то есть надо переждать, действительно.

И мне вот помогло… Маша мне всегда в этом смысле помогает, потому что у нас как-то немножко различается взгляд, что ли, на простые вещи, потому что у меня всегда в семье у всех очень высокие требования к себе и к окружающим, к себе еще выше. И поэтому мне все время кажется, что надо быстрее. Вот Маша меня всегда отрезвляет. То есть я это своим клиентам тоже вроде бы говорю, но на себя я не в состоянии это применить. Оно прям вообще не работает. И это какая-то штука, когда себе правда нужно дать время, не выясняя, до какой степени и что с вами происходит, вы же совершенно не повреждены. То есть повторяю, мне кажется, как ни странно, как ни парадоксально и жутко это звучит, человек, который был ранен, разные степени тяжести, будет переживать это событие очень тяжело, болезненно, все это восстановление, но психологически — легче. Потому что у него есть конкретная рана, она болит, есть этапы заживления, есть этапы какого-то привыкания.

Мария Долгополова: Ну какая-то фокусировка появляется, что вот я, вот моя рана…

Ольга Костина: Да, да, и она как бы заживает лучше, потому что есть какое-то фактическое повреждение, на которое можно обратить внимание. Вот, ну правда, у меня такое впечатление, что мы практически вообще не пострадали, кроме сильного испуга и какого-то объема фантазий на этот счет. Но обилие симптомов и тяжесть состояния говорит о том, что вообще-то пострадали. И к этому нужно относиться с признанием этого факта.

При этом нам ещё Следственный комитет выдал бумажку, на которой написано, что мы — пострадавшие. Я первые пару дней периодически поднимала бумажку...

Мария Долгополова: Слушай, какая это полезная бумажка. Мне кажется, травматерапевты тоже должны выписывать заключение с подробным описанием событий, что вы поучаствовали в таких-то таких событиях. Происходило то-то-то, заключение: вы — пострадавшие.

Ольга Костина: Да, это, кстати, хорошо.

Мария Долгополова: А вдруг кто-то не дошел до следственного комитета?

Ольга Костина: А многие не берут. Я знаю, что по большому счету эта бумага не дает никаких преференций, никаких особенностей, в жизни она не нужна. Но я вот понимаю, что ее наличие, когда можно поднять, посмотреть... То есть первую неделю я прям так и делала. Потому что действительно есть диссонанс того, как сменились вдруг обстоятельства жизни, не дает возможности никак это всё осознать. И мне кажется, что как раз обилие психотических реакций может происходить именно вот в этой точке, в невозможности осознания. И нужно как-то быть к себе добрее, что ли. И мне тоже такой совет: быть менее требовательной, добрее.

Потому что я, в свою очередь, видишь, я в очередной раз от тебя как-то выравниваюсь. Ты говоришь, что я быстро пошла в театр и в кино. А я уже думаю: «так, почему целый месяц прошел, мне надо было уже отснять какой-нибудь концерт и проверить, могу я войти в какой-нибудь концертный зал с фотоаппаратом, или я буду не в силах?». Ну, пока правда такой вопрос существует. После посещения театра чуть менее остро. Ну, то есть я обнаружила, что я могу высидеть, по крайней мере, концерт.

Мария Долгополова: В моих глазах ты очень быстра и очень ответственна к переписке своего травматического опыта.

На самом деле, избегающее поведение может очень сильно усугублять все эти вещи, увеличивать их длительность. И люди даже не знают этого, они просто чувствуют, что им бы лучше лечь, им бы лучше никуда не ходить, и вот они ложатся…

У меня была история более простая, абсолютно не какая-то из ряда вон выходящая. Я занималась верховой ездой, прыжками, конкуром. Ну, я в принципе часто падала с лошади, потому что я учила прыжки сложные. А там нормально падать. Это явление типичное. И тут я как-то упала, и мой тренер увидел, что я испугалась, и что я прям не хочу назад лезть на лошадь. Он побежал за мной с какой-то палкой. Это было очень смешно, потому что он пытался меня механически загнать на лошадь, чтобы я испугалась его больше, чем залезания обратно на лошадь.

Ольга Костина: Прекрасный метод. Интересно, это интересно.

Ну, кстати говоря, между прочим, на фоне таких травматических переживаний, правда оказывается… История про то, что клин клином вышибают. Да, правда оказывается, что многие вещи, которые беспокоили до этого, становятся менее весомыми, потому что просто несравнимо.

Мария Долгополова: Ну, ещё я могу прокомментировать, что всё-таки мы здесь говорим не только про шоковые травмы, не только про теракты, мы здесь говорим про психику, и вот эта проблема энергии, активации, инициативы, и вот их потеря, снижение, замедленность, неприятные и дискомфортные человеку, они могут случаться от любых даже чисто внутренних психоэмоциональных потрясений.

То есть когда мы попадаем в какой-то внутренний кризис или переработку чего-то, может быть даже исключительно внутреннего, то наша психика начинает выдавать вот такие странные реакции. Единственный момент, что я не к тому, что всегда такие реакции нормальные и ничего с ними не надо делать, если еще есть какие-то признаки депрессивных расстройств или тревожных состояний, иногда имеет смысл просто проверить наличие последних. Это я тоже, может быть, даже сейчас скажу, потому что потом неизвестно, на что выйдет наш разговор.

Я бы все-таки озвучила здесь, что иногда полезно себя проверить, если вы реально не участвовали в значительных внешних потрясениях или в значительных внутренних потрясениях, если у вас не было в недавнее время опыта потерь близкого человека или краха вашей любимой сферы жизни и чего-то такого… Вот если у вас не было таких понятных, очевидных триггеров, а при этом вы замечаете, что у вас снижена энергия, что даже в какой-то самый спокойный и ненагруженный неприятными делами день вы не способны испытать удовольствие от своих любимых занятий, и это длится уже больше месяца. Может быть, у вас есть какие-то в совокупности нарушения сна и питания, или хроническая нехватка энергии и снижение настроения, то такие вещи имеет смысл проверять, потому что это могут быть либо депрессивные расстройства, либо депрессивные, смешанные с тревожными. И переждать их — это плохая стратегия их преодолеть.

Ольга Костина: Ну да, потому что они успеют зайти в более такую хроническую фазу, а она характерна наличием внутренней стабилизации. Получается, что она начинает сама себя поддерживать, и дальше из этого состояния выйти уже значительно сложнее.

Мне кажется, ещё есть такой важный момент, что в нашем обществе, в постсоветском, как мне кажется… Я не настолько длительно проживала в других странах, я много, где была, но, чтобы вычленить этот момент за несколько месяцев проживания, это сложно. Поэтому для меня не ясно, насколько это сильно существует в других обществах, но на постсоветском пространстве есть очень ясный такой посыл, что «Господи, да что там у тебя такое случилось? Ну что там произошло? Ну что?» То есть это обесценивание любых эмоциональных и психических моментов может быть очень тяжелым. И практически каждый мой клиент, ну там за редким исключением, видимо, мне попадаются все время ответственные, тревожные люди, которые самодиагностируют себя и говорят: «ничего не случилось. Повода для таких переживаний, реакции нет. Откуда это берется?» При этом ведь клиент не сразу рассказывает историю, существует предыстория. И ты думаешь: «может быть, он совершенно в порядке (человек, который рассказывает) ... Ну, с виду, ничего такого нет». А когда дело доходит до центральной части истории, я часто бываю в ужасе просто. Говорю: «это вы называете «нормально, и ничего не случилось»?!».

То есть даже при том, что у меня масса тяжелых, разнообразных опытов, травматических и вот каких-то экстремальных, в некоторых случаях я бываю шокирована, потому что это превосходит мои переживания. И в этом месте человек говорит: «ну а что такого, собственно, случилось со мной?» Мне кажется, правда, важно обращать внимание на то, что происходит внутри организма и внутри психики. То есть если вдруг в течение месяца происходит какой-то эффект, хорошо бы начать его выяснять. Может быть, что-то произошло в организме, может быть, было какое-то событие, которое вы не определили как травмирующее, но оно являлось по сути таковым. Хорошо бы разобраться, потому что на самом деле дыма без огня не бывает, ничего не происходит на пустом месте абсолютно, что-то наверняка произошло, событие может быть даже незначимым.

Консультация психолога

Прием в Москве — метро Семеновская

ptcouns@gmail.com

+7 901 187-70-06

Записаться

Распространенные темы для работы

Задать вопрос психологу

Вы можете задать вопрос на интересующую вас тему через форму обратной связи. Примеры таких вопросов, можно увидеть в рубрике «Вопрос‑ответ». Там же в скором времени появится ответ и на ваш вопрос, копия будет отправлена на указанную электронную почту. Ответит на ваш вопрос наш небольшой коллектив психологов. Выбрать, кто именно ответит на ваш вопрос, нельзя. На текущий момент участвуют в составлении ответов Оноприкова Ольга, Баскакова Наталья, Дмитрий Бакушин. Мы постараемся ответить в течение трех суток с момента получения вопроса. В месяц нам по силам ответить только на 12 вопросов, поэтому мы отвечаем на 12 первых присланных.