Терапевтические группы в 2024 году: узнать больше.

«Нормальные» реакции на ненормальные события. Часть 1

А у нас готово новое интервью. Поговорили о разных нормальных и ненормальных реакциях. А также о том, существуют ли «не пострадавшие», если человек прошел через серьезный психотравмирующий опыт и при этом остался без царапин под пулями, без каких-либо очевидных потерь, которые можно однозначно зафиксировать (физическое здоровье, жизнь близких, деньги). Поговорили о «не пострадавших» в Крокусе, и о личном опыте Оли Костиной, которая приняла участие в роковом концерте группы Пикник, осталась жива и здорова.

12 Мая, 2024 года
Ольга Костина — сертифицированный гештальт-терапевт, травма-терапевт с активной практикой с 2013 года.

Мария Долгополова — клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA).

Таймлайн

1:43 Шоковые травмы. Участие взрослых людей в потрясениях, несущих значительную угрозу жизни или психоэмоциональному состоянию

5:00 Кого можно считать «пострадавшим»? Личная история Ольги Костиной о теракте в Крокусе. Реакции на шоковые события

10:22 Можно ли подготовиться к экстремальным ситуациям?

16:08 Что усугубляет\патологизирует психические процессы?

18:50 Чем мы можем себе помочь? Каков период «нормальной реабилитации»?

20:50 Эффекты хронического стресса, не связанного «насильственными вторжениями»

23:25 Соматопсихические сенсорные нарушения (они же соматоформные расстройства

30:20 Энергия активации и инициатива при переработке непростого эмоционального опыта.

34:48 Кому удается легче психологически пережить травматический опыт? Заземление\Осознавание при отсутствии наблюдаемых увечий

37:53 Усугубление последствий при реакциях избегания

39:16 Снижение энергии и настроения при любых значимых психоэмоциональных потрясениях. Когда имеет смысл проверить себя на депрессивные и тревожные расстройства?

44:24 Галлюцинации как психическая реакция на травму и в повседневной жизни.

Псевдогаллюцинации. Шизофрения и ипохондрия. Грань между «нормальным» и «ненормальным».

50:54 Контрастные мысли. Пугающие навязчивые фантазии.

55:09 Про контакт с собственной злостью и агрессией.

59:05 Вопросы слушателей. Об отсутствующих реакциях на смерть матери.

1:02.20 Вопросы слушателей. О диссоциации и дереализации.

1:08.34 Отклик на вопрос слушателя. Про «нормальность» и «ненормальность» реакций.

Текстовый транскрипт аудио

Мария Долгополова: Здравствуй, Оля! Мы начинаем наш сегодняшний эфир про нормальные реакции на ненормальные события. Я пригласила, позвала тебя поучаствовать в этой инициативе, потому что я знаю тебя как гештальт терапевта и травматерапевта. И есть несколько вопросов, которые мне было бы очень интересно с тобой обсудить. И я тебе очень рада на нашей сегодняшней встрече, а также всем нашим слушателям. Лену, Анну, Барину вижу, кто пришел нас слушать живую.

Ольга Костина: Да, Маша, привет. Я очень рада, что ты меня позвала. Будем рады поговорить.

Мария Долгополова: Да. Ну что, для начала… У нас пока вроде... Ты сколько участников видишь? Трёх?

Ольга Костина: Сейчас проверю.

Мария Долгополова: Я поняла, ты тоже ничего не видишь.

Ольга Костина: Почти. Ну, я вижу. Но тут всё сложно. Я думаю, что да.

Мария Долгополова: Слушай, у меня такое необычное начало разговора. Я его не упоминала в анонсе, потому что я не хотела на этой теме создавать какой-то хайп. Поэтому, кому интересны нормальные реакции на ненормальные события, те пришли, кому неинтересно, значит, и не нужно. А, собственно, я хотела поговорить с тобой немножко о шоковых травмах и об участии взрослых или, может быть, не только взрослых людей в таких явлениях, как, например, теракт. И поскольку каких-то действительно больших потрясений с вовлечением выстрелов, оружия и много чего ещё становится много, то есть у меня за последние годы реально появляются клиенты, кто были под обстрелами или кто видели обстрелы или еще как-то. Ну и дальше встает вопрос, что нам тоже надо адаптироваться, иметь осведомленность про все эти вещи. И поскольку я не имею возможность ссылаться на своих клиентов, я могу сослаться на роман, который я прочитала. Это нон-фикшн литература, роман, собственно, называется «Эффект бабочки». «Эффект бабочки» Карин Альвтеген. Это шведская писательница. И она написала этот роман, там несколько сюжетных линий. И одна из сюжетных линий состояла в том, что мужчина вошёл в банк. И в этот банк вошли террористы, грабили кассу, взяли заложников, из кассы им деньги передали, заложников они отпустили, и дальше эти люди с оружием выходят из банка. То есть формально все заложники остались живы, никто из них не умер, по-моему, там даже никто не был серьезно ранен. Но одна из веток романа дальше продолжается в том, что в течение восьми месяцев вот этот один из находившихся в банке постепенно сходит с ума. И я не очень помню там разные тонкие детали романа, но, когда я читала, у меня было впечатление, что у того конкретного человека была вовсе манифестация шизофрении на фоне этого инцидента. Там это никак не проговаривалось, там просто в конце романа он, по-моему, всё-таки начал получать какое-то лечение. И, безусловно, не в любом человеке может манифестировать шизофрения из-за какого-то стресса.

Но мне кажется, что тема важная, тема интересная, и мне кажется, что если человек не имел с этим опыта, то ему кажется, что как только ужасные события закончились, то всё закончилось, дальше всё хорошо. Но у меня, как у терапевта, есть всё-таки мнение, что основная битва за здоровье человека после таких событий, за психическое здоровье человека, наоборот, только начинается, и вот эти последующие месяцы они на самом деле очень ответственные. И есть ли у тебя, как у гештальт терапевта, психолога, травматерапевта такое впечатление?

Ольга Костина: Да, и тут вот интересная такая штука, что даже я тоже считала... У меня просто мои в основном клиенты, они про характерологию работают, и клиентов, которые у меня попали в какие-то экстренные ситуации, они скорее связаны с чем-то бытовым. Поэтому клиентов у меня таких, которые попали под обстрелы — нет.

У меня даже у самой в принципе была такая фантазия, что… Про банк, это очень любопытно, то есть все вышли, условно говоря, без царапины, а, значит, не пострадали, по сути не пострадали. Кажется, что не пострадали. Формально, да. И вот поскольку мне тут посчастливилось попасть в теракт в Крокусе, до этого я тоже считала, что в принципе если человек выходит без единой царапины, если человек, допустим, ну, вот, правда, практически не пострадал, но был испуган само собой. То есть он не скитался по каким-то там туннелям, не задыхался, не обгорел, длительно не прятался, пусть даже не задыхался, в каком-то замкнутом помещении.

Мария Долгополова: Не лежал в реанимации в конце концов…

Ольга Костина: Так я такие вещи даже в расчет не беру, когда человек действительно сильно вот прям был ранен, либо обгорел. Как будто понятно, что они правда пострадали. Я имею в виду ситуации, где человек как будто бы вообще не пострадал физически, но при этом скитался, пугался… Опять же, мне трудно здесь ссылаться на какой-то референс научный, потому что, к сожалению, у меня сейчас очень сильно перекрывают личные впечатления, научные какие-то знания. Но я что могу сказать?

Мария Долгополова: Может быть, личные впечатления тоже как раз интересны, те из них, которыми ты готова поделиться?

Ольга Костина: Да, да. Потому что кажется, что пострадавшим можно считать того, кто действительно был хотя бы там, ну я не знаю, хотя бы поцарапан пулей. И вот тут понятно, что с ним происходит что-то не то. Наверное, может быть, надо ввести просто конкретную ситуацию. Мы из Крокуса выбежали, скажем так, очень быстро, в течение четырех минут, потому что я хорошо знала, как устроен зал, нам очень повезло. И первое время вообще, первые сутки, до конца не могли понять и оценить, что конкретно произошло. Но обилие вот этих странных реакций меня, как даже травматерапевта, поразили. Я была не готова, что внутри, в принципе, не затронутого, не раненого физически человека, который не скитался полчаса и не прятался, может развиться такой объем чудных реакций. Потому что первые сутки, например, меня одолевали мысли о том, что... Значит, вот мы убежали, а как прошел концерт? Как концерт-то прошел? Ну, когда это было, ну, там, первый час, два...

Мария Долгополова: Вполне чудная реакция.

Ольга Костина: Да, час-два, я думала, ну ладно, это пройдет. Когда это продолжилось на второй день, я поняла, что, похоже, сейчас еще вот чуть-чуть, и я пойду к коллегам, специалистам, разбираться с этим вопросом. Как прошел концерт без меня? И почему я такая сбежала? Видимо, у меня очень высокие требования к себе, поэтому, видимо, я считаю, что надо было смело вернуться и проверить, как прошел концерт. И эта мысль про манифестацию шизофрении… Я здесь совершенно не удивлена, потому что это было настолько вопиющим нарушением какого-то стандартного состояния психики. Даже вот не страх, вот оно было очень ненормальным. То есть со всех сторон ненормальным, потому что это прямо можно было считать таким бредовым включением. Помог, как ни странно, из этого состояния выйти разговор в Следственном комитете, то есть приближение к реальности, что это правда, что все это было. Потому что просмотр новостей вообще в этом месте не помог.

Мария Долгополова: В смысле, что они расспрашивали какие-то физические детали, как что было, вот так вот, дотошно?

Ольга Костина: Да, потому что как раз мы были, скорее всего, одни из первых, кто обратился со своей ответственностью перед обществом. И, фактически, и Следственный комитет, и следователи, они были такие чуткие люди, и, видимо, тоже очень сильно, ну так скажем, обалдевшие от случившегося. И их работа была очень похожа на работу травматерапевта, который работает непосредственно с травмой. Что было, да, как это было, когда началось. То есть идет разворачивание вот этой травматической ситуации. Там же получается, что все впечатления сваливаются в такой клубок и плотно зажимаются. И вот этот разговор, когда, по-моему, в гештальте это называется при работе с травмой техникой «челнока», когда проходит движение внутрь события и обратно. Этот разговор, по крайней мере, привел к тому, что эта безумная идея о том, как же прошел концерт, она хотя бы исчезла. Ну, это простой пример того, что даже подготовленный человек, а у меня, соответственно, десятилетний опыт, даже более работы терапевтом, супервизия, личная терапия, много опыта...

Мария Долгополова: Клиенты с травмами, которым ты помогала через всё это проходить.

Ольга Костина: Ну да, просто получается, что скорее с травмами развития характерологии, нежели с шоковыми травмами. Но тем не менее, опыт у меня достаточный, и гораздо больше, чем у обычного человека, который просто работает, и никак не задействован в сфере терапии помогающих профессий, или каких-нибудь экстремальных служб, которые тоже занимаются спасением. И даже тут я обнаружила... Я была... Ну, не то, что была уверена, я об этом не думала, не предполагая, как я себя буду вести в теракте, но я точно была удивлена, что при всей этой подготовленности, вся эта подготовленность вообще никак не сработала. И странность реакций может быть.

Мария Долгополова: Не сработала в момент событий или в плане проживания уже?

Ольга Костина: Она нигде не сработала. Она не сработала абсолютно...

Мария Долгополова: Подготовиться нельзя.

Ольга Костина: Нет. Причём много событий тяжёлых в мире происходит, и я думала, как бы я, интересно, вела себя в этой ситуации? Это вообще не помогает. Вот эти представления никак не совпадают с реальностью. И это правда какое-то место, где невозможно подготовиться совершенно. Ни в тот момент, ни после. И в этом смысле, мне кажется, что важно как-то не предъявлять к себе каких-то особенных требований, а разбираться с тем, что есть. Потому что это ситуация, в которую людей погрузили насильственно, извне, и что бы ни происходило в этой ситуации, как минимум, нужно не винить себя в происходящем. Потому что объяснить, можно было бы себя вести себя лучше или нельзя? — Ну, нет. Прям совершенно чётко, потому что в таких моментах счёт идёт на секунды. Очень трудно понять, что происходит.

И потом, я думаю, что правда нужна помощь специалиста. Очень большое количество людей было задействовано. Всё-таки большой концертный зал был полный. Полная продажа билетов, то есть там было почти 7 тысяч человек. И большое количество этих людей, как минимум 6 тысяч, находится в состоянии, как будто бы они не пострадали никак. Ну, потому что вот эти 6 тысяч человек, в которые, в общем, вхожу я, которые не были никак физически… Вот на них не было ни царапины. Может быть, даже больше, 6,5 тысяч человек. Я думаю, что эти люди, а также их родственники, которые вообще там не были, и знакомые, а просто наблюдали вот эту ситуацию в новостях... Я думаю, что они, скорее всего, просто не понимают, до какой степени они здесь травмированы. И да, может обнаруживаться обилие чудных реакций, и да, нужна помощь, профессиональная помощь, и нужно за ней обращаться. Не стесняясь, не думая, что это какая-то ерунда.

Мария Долгополова: А какую еще странную реакцию ты бы заметила, отметила? И как долго они длились или все еще длятся?

Ольга Костина: Ну, они длятся… Я с трудом переживаю сейчас походы в большие помещения, то есть во всякие большие торговые центры и супермаркеты большой кубатуры, потому что Крокус — это большой зал. Тут ребенок меня заставил сходить с собой в большой ТЦ как раз, что-то ей там именно было нужно. Я поняла, что…

Ну, то есть в очередной раз осознав, что, в общем-то, наша психика очень хрупкая. Такое создание, хотела сказать. Очень хрупкое сооружение. И правда реакции могут продолжаться длительно. Теперь всюду, куда я прихожу. Я проверяю наличие выходов эвакуационных. Я проверяю, если, значит, будут бежать и стрелять с этой стороны, куда нужно идти и прятаться. И вот этот страх чисто телесный...

Мария Долгополова: По сути, ты говоришь о том, что переписывается картина мира после таких шоковых событий, что мы начинаем смотреть на прежние события и прежний мир совсем под другим углом. Что здание — это теперь не просто помещение, куда мы зашли купить продукты или ещё что-то, а это некое сооружение, которое может либо сгореть, либо может что-то произойти.

Ольга Костина: Да. То есть это что-то, что прям вот серьезно подвергается опасности. В театре была недавно. Первые пять минут я ждала, когда же придут террористы. В середине спектакля я поняла, что никто не придет.

Ну да, то есть никакая моя подготовка здесь не влияет, потому что травмированным оказывается тело и, наверное, рептилийный мозг, скорее всего, который как раз привычно действует в экстремальных ситуациях.

Мария Долгополова: То есть, с момента тех событий ты уже была в театре?

Ольга Костина: Да, меня позвали в театр.

Мария Долгополова: Ну, мне кажется, только травматерапевт мог так поступить, потому что обычно люди избегают чего-то похожего. Ну, и это патологизирует, конечно, их процессы психологические, это вредно делать. Но, мне кажется, только человек с психологической подготовкой мог после теракта в Крокусе сходить ещё в театр через пару недель.

Ольга Костина: Ну, почти через месяц. Ну вот, опять же, я замечаю… Знаешь, твои слова меня немножко тоже так корректируют. Я думаю: «Так, нет, всё-таки у меня требования к себе, наверное, слишком высокие. И к своей способности адаптации и всего остального». Потому что, конечно, это было нелегко, и передо мной стоял выбор... Потому что я очень опасаюсь застрять в этом состоянии. А я в том числе работаю как репортажный фотограф. И, собственно, почему я оказалась на этом концерте, я должна была снимать этот концерт. Я была аккредитована как пресса. И я уже аккредитовалась на концерт в конце мая, и я в ужасе думаю: «Господи, как же я пойду?» То есть я правда не знаю, как я буду переживать сейчас полное повторение этих событий, поэтому я согласилась пойти в театр. Думаю, что надо куда-нибудь сходить хотя бы для начала не как пресса, чтобы изменить какие-то детали.

Мария Долгополова: Перезаписать опыт.

Ольга Костина: Да-да-да, но это нелегко. И у меня действительно есть опасения, что это надолго. Конечно, немножко тяжесть реакций снижается, ну, по сравнению с тем, что было в первую неделю, допустим. Но, к сожалению, могу сообщить, что они не исчезают пока вовсе. А поскольку прошел уже месяц, сегодня, по-моему, как ни странно, 40 дней. 40 дней со дня этого события. То есть это долго.

Мария Долгополова: Слушай, мне кажется, тоже одна из важных вещей, которую я хотела донести за это интервью. Это касается не только терактов, а в принципе любых травматических событий и наших вычурных реакций на них. Что то, чем люди могут усугублять свое состояние, это если они пугаются долготы своих реакций. Они начинают задаваться вопросом, а «пройдет ли это когда-нибудь?», «будет ли так всегда?». И это вопросы, которые бьют в самое сердце, и они только усиливают все эти симптомы. И в этом смысле одна из вещей, которой мы можем себе помочь, ну ты уже упомянула, что важно не обвинять себя, и мне кажется, второй возможный фундамент всего этого — это дать себе время на странные реакции. Если реально был пройден какой-то сложный, непростой и негативный опыт.

Ольга Костина: Да, я думаю, да. Ну и опять же, традиционно в терапии, ну почти в любом подходе считается, что после каких-то травмирующих событий, это могут быть смерти в семье или какие-то там болезни тяжелые, теракты, аварии. Год – это период вообще нормальной реабилитации. И только считается, что через год, когда после травмирующего события проходят все важные даты… Ну, в году у нас заложено какое-то количество важных для нас дат. Когда это проходит, то на второй заход, то есть на второй год, можно говорить о том, что да, уже, наверное, может быть по-другому.

У меня клиенты как раз вот такие есть, которые жалуются после травматического события: «Уже, — говорит, — прошел месяц, а я все еще, значит...» Я говорю: «ну, куда месяц-то? Год, пока, потихоньку». Просто у меня в основном опыт, что действительно через год люди сообщают, что «вот ты была права, все-таки год прошел, и действительно стало полегче». То есть у меня нет таких клиентов, которые сказали: «нет, и через год мы продолжаем, значит, вот никак не выходим совершенно». Все-таки, через год становится правда легче. Но раньше я всегда всем сообщаю, что» ну нет-нет, ребята, правда рано».

Консультация психолога

Прием в Москве — метро Семеновская

ptcouns@gmail.com

+7 901 187-70-06

Записаться

Распространенные темы для работы

Задать вопрос психологу

Вы можете задать вопрос на интересующую вас тему через форму обратной связи. Примеры таких вопросов, можно увидеть в рубрике «Вопрос‑ответ». Там же в скором времени появится ответ и на ваш вопрос, копия будет отправлена на указанную электронную почту. Ответит на ваш вопрос наш небольшой коллектив психологов. Выбрать, кто именно ответит на ваш вопрос, нельзя. На текущий момент участвуют в составлении ответов Оноприкова Ольга, Баскакова Наталья, Дмитрий Бакушин. Мы постараемся ответить в течение трех суток с момента получения вопроса. В месяц нам по силам ответить только на 12 вопросов, поэтому мы отвечаем на 12 первых присланных.