Мария Долгополова: То, что ты сейчас описываешь, я могу… Я говорила немножко про другое, но я к этому вернусь, о чём я говорила, потому что ты, мне кажется, тоже важнейшую деталь затронула. Я её для себя переваривала скорее через такие понятия, что вот у нас, допустим, с одной стороны, есть взрослые дети алкоголиков, с другой стороны, мы возьмём, например, наркоманию для наглядности. Что происходит во время наркомании физиологически и психологически? Человек начинает со временем терять чувствительность к определенному спектру эмоций. То есть он вычленяет яркие позитивные эмоции, он вычленяет яркие негативные эмоции, чувствует себя достаточно живым в этих эмоциях. Но у него постепенно на мозговом уровне начинает хуже обрабатываться, вплоть до того, что не восприниматься средние эмоции, то есть эмоции такого среднего промежуточного спектра. И самое страшное то, что в дисфункциональных семьях и, конечно же, в семьях, где были употребляющие родители, алкоголь или наркотики, дети, несмотря на то, что они ничего не употребляли, получают тот же самый сбой в плане своей эмоциональности. У них появляется та же самая линия, что они воспринимают свои яркие негативные эмоции, свои яркие позитивные эмоции, а вот этот средний спектр им становится недоступен. А раз он недоступен, они, значит, правда себя чувствуют как бы мёртвыми, когда вот ни туда, ни сюда.
То есть если у нас есть человек без опыта этого всего, либо со стороны родителей, либо со стороны собственного употребления, то мы можем пережить радость в разных мелочах. У нас был нормальный рабочий день, теплый коллектив, мы шли на работу, понюхали цветочек. То есть всё это доставляет какие-то ощущения собственной живости несмотря на то, что в общем и среднем это блёклые эмоции относительно других потенциально возможных. Человек с этим перевёрнутым типом действительно ощущение жизни начинает добывать, ему надо уж какие-то прям яркие тогда эмоции, чтобы проверить, жив он или не жив. Потому что иначе он буквально теряется и чувствует себя не живым.
И это вот как при, например, наркомании, если человек идёт по пути исцеления от наркомании, то как раз в нём начинает восстанавливаться очень медленно, иногда на мозговом уровне не полностью это восстанавливается, способность воспринимать средние эмоции, потому что без «воспринималки» средних эмоций мы вернёмся к тому же самому сценарию. Мы выберем в отношения партнёра, который нас бьёт по голове, потому что это очень яркие эмоции, вполне подходит. Мы вернемся к какому-то наркотическому опыту, потому что он тоже очень яркий. И действительно то, что мы можем попытаться заложить, например, в терапии или в каких-то других программах реабилитации, это как раз взращивание медленно-медленно способности к этим унылым средним эмоциям.
Ольга Зайцева: Это правда. У меня такая ассоциация, это как на диете. Ну, в смысле, кажется, что это всё пресное, невкусное, а потом, со временем ты как будто действительно к этому адаптируешься. И мы тут даже на учёбе смеялись, что появляется 50 оттенков гречки, которые вот тут солёная, вот тут вот маслом заправленная, вот тут ещё...
Ну, потому что хорошая жизнь, на самом деле, это стабильная жизнь, да? Когда ты знаешь, что за чем идёт. Когда нет вот этих всплесков, там пьяный придет, трезвый придет, как на это реагировать, ну то есть у детей, выросших рядом с алкоголиками, жизнь была непредсказуемой. И тогда, действительно, у них то вообще ничего, то какой-то всплеск. Когда папа на начальной стадии опьянения, он такой милый, славный тебя задаривает подарками. Потом уже дальше, если он буйный алкоголик, в агрессию уходит. И правда, такие стимулы очень яркие. И любовь воспринимается, как в песне у Шнура: «Это пипец. Я любовь узнаю по боли всего тела вдоль». Да, вот это любовь. И получается, когда ты говоришь, я себя в этом узнаю какое-то время назад, ну то есть, если любовь это должна быть любовь до смерти, такая на разрыв, чтобы сердце замирало, всё колотилось, а по факту счастье там, где скучно, кажется. Ну вот мне даже казалось, что там... Это правда скука, а это на самом деле нормальная стабильность, когда ты понимаешь, что завтра будет, и вот там нет тревоги.
А вот эта тревога, с одной стороны, которая постоянно сопровождает нас, выросших в семье алкоголиков, что что-то произойдет, что-то произойдет, ты ее не распознаешь, но она же и создает какую-то яркость, эмоции. Фу, выдохнул, все спокойно.
Как ты говорила, я не работаю с зависимостями, но через какое-то время, узнав, как терапевт, мы начинаем восстанавливать его способность к функционированию в благоприятных условиях. В условиях не войны, а мира. Это как адаптация к мирной жизни человека с травмой. Наверное, вот так. И действительно сразу не удастся почувствовать, что гречка тоже вкусная, и что ты можешь получать нормальное напитывание этой гречкой. Не обязательно это должно быть.
Мария Долгополова: Вот про гречку, да. Изначально я говорила как раз вот эту мысль про саморазрушение. Что понятны моменты, когда есть вторичная выгода. Не знаю, ты работаешь 13 часов, тебя все обожают, или ты звезда, или ещё что-то. И, собственно, что я хотела в этом рассказать? В том, что я говорила даже про более базовые вещи, которые даже не дают как бы вторичной выгоды. Ну, то есть, возьмём на примере питания, потому что это суперчасто. И даже если, например, это не доходит до каких-то формализуемых расстройств пищевого поведения, я замечала, что люди, которые выросшие дети алкоголиков или люди из дисфункциональных семей, они, например, плохо питаются не потому что они нападают на вредную пищу и как-то ее поглощают специальным образом, потому что у них как бы не выстроена эта внутренняя функция оберегать и заботиться о себе.
Ольга Зайцева: Чувства голода нет, ну то есть голод прячется под какими-то другими вещами. Маркеры вообще очень как будто бы напутаны.
Мария Долгополова: Да, и я когда расспрашивала людей, какую пищу они едят, своих клиентов, кто относится к этому кругу, и мне прям всегда хотелось рыдать, когда они рассказывают эти вещи. Ну, то есть они рассказывают их, не осознавая, что они едят чего-то не то или как-то о себе в этом месте не заботятся. Но у человека, у которого это выстроено, ему действительно страшно и больно такое либо видеть, либо слушать. Ну, в случае терапевта — слушать, потому что мы не видим, как едят наши клиенты. И, конечно, это лишь наглядный пример, но дело не в том, что у них просто вот ещё есть симптом проблем с едой, а в том, что это как бы просачивается в каждой сфере такая невыстроенная забота о себе. И получается, что везде по чуть-чуть накапливается. То есть человек сам, не замечая себя, как-то истощает и оставляет без ресурсы. И не потому, что он такой злоумышленный, а правда эта функция, она как будто бы не включена и может быть уже взрослым человеком в себе самом подрощена.
И это большой путь действительно. Потому что если этот опыт безопасности в семье не был сконструирован, то, правда, нет вот этой точки отсчёта, когда мы стараемся держать себя в неком порядке, в хорошем базовом смысле.
Ольга Зайцева: Да, и для этого нужно было прожить опыт ухода, такого хорошего ухода со стороны адекватного взрослого, который рядом с тобой, который тебя замечает, который понимает. Это питание изначальное, по времени, когда мама не включена в пьющего отца, а включена в своего ребенка, понимает, что он голоден, понимает какие-то другие его потребности, не путается это все. Ты плачешь, иди, конфетку возьми, и это пройдет. Эмоциональные реакции мамы, конечно, очень много закладывают, как будто бы будущий стиль жизни. Как много от этого зависит. И кажется, что вроде бы, ну, ничего. Всё же было, да, я как... Я где-то в каком-то фильме слышала, что «я научился вкусно готовить благодаря своей маме. Я научился готовить. Но это не потому, что мама учила, а потому, что мама вообще не готовила. Ну, я начал готовить».
Это, на самом деле, грустная история, потому что дети, которые очень рано повзрослели, дети, у которых родители такую пару создают, один разрушается или что-то делает для разрушения, второй его спасает, и вот это туда-сюда меняется. Очень странная пара, а он как будто бы сам по себе живет. И с одной стороны, он рано ходит самостоятельно в магазин, но во взрослой жизни у него происходит большой регресс. Он начинает ждать того, что в его жизни появится человек, который вот так включится и будет о нём заботиться: «А ты надел шапку, а ты покушал?» Потому что у него у самого этой внимательности к себе не выстроено. И да, правда, дело даже не во вторичной выгоде, а, скорее, в какой-то неосознаваемой беспомощности при встрече со взрослой жизнью.
Рано повзрослел, но это мнимая взрослость, потому что на самом деле «я всё время имитировал». Те детки, которые, например, жили с мамой, которая пила, и они становились мамой для мамы, или становились женой для папы, которая следит, пока мамы нет, за тем, чтобы папа не напился. То есть она играет роль взрослой женщины, и тогда она только думает о каких-то правилах, но на самом деле ничего не чувствует в плане того, что «я хочу есть или я сейчас хочу в туалет». Даже до этого доходит, человек может очень сильно терпеть и не ходить в туалет. И там только через психосоматические какие-то уже включения наступает возможность чувствовать свое тело. Такая определенная бесчувственность к телу.
Я никогда, например, так как у взрослых детей-алкоголиков, есть тенденция к самоповреждению или, может быть, симптоматика, пограничная динамика, но я никогда не думала про себя как про самоповреждающую. Пока не осознала, что я хочу делать татуировки. И самое главное, что ты делаешь татуировку, а боли не чувствуешь. Вот как будто это не больно. Всё можно вытерпеть. Вот эта толерантность к боли, к терпению, как мне дети говорят: «терпилы». И в этом что-то есть. Мы научаемся терпеть. Но чем больше я начала выздоравливать, Маш, тем у меня способность чувствовать возвращается. И когда я недавно перебивала свою татуировку, решила её откорректировать. Мне уже было безумно больно. Я думаю: «какой кошмар!». Вот, а первый раз я её делала, как бы, одну татуировку. Это не больно, и, мне кажется, это такое искажённое возвращение к жизни. Сделать с собой что-то, чтобы, наконец-таки, почувствовать свое присутствие в этой жизни, но почему-то именно через боль. Как это ни парадоксально, что как будто боль является входом в жизнь.
Мария Долгополова: Ну да. Мне очень понравилось, как Джанет Войтиц описала, что в каком-то счастливом сценарии получается так, что родители помогают ребенку перерабатывать его опыт. Ну, это такое классическое, в общем-то, описание одной из ролей родителей, что помимо того, что они должны напоить, накормить, крышу предоставить, какую-то функциональную часть выполнить, они помогают ребенку еще и обрабатывать его опыт. Но если по каким-то причинам родители проходят через свои безумно стрессовые потрясения, например, они в созависимых отношениях с человеком с химической зависимостью, или еще у них что-то, там тяжелая депрессия, личностное расстройство… То они эту роль для ребёнка исполнить не могут. И получается, что да, в детстве ребёнок такой, как бы сильно взрослый, то есть он умеет что-то, что не умеют другие дети. Он раньше научится готовить все мыслимые и немыслимые блюда, раньше научится ходить в ресторан, налаживать контакты с неизвестными людьми, чтобы получить любого масштаба помощь. Но при этом во взрослом возрасте такие люди себя чувствуют гораздо младше своего возраста. Именно потому, что этот этап безопасного детства они начинают проживать маленькими кусочками, будучи такими самоучками в этом потом. Их прям засасывает в это детство обратно, то есть они замечают, что их сверстники уже каких-то невероятных дел понаделали, бизнесы открыли, детей завели, ещё каких-то обязательств на себя взяли невероятных. Они чувствуют, что их усасывает в другое абсолютно, они не могут даже поначалу это объяснить. Почему они так как будто бы «подтормаживают» в каких-то вещах, в которых другие люди не подтормаживают? Почему к ним в момент каких-то обычных жизненных задач, приходит много сомнений?
И как раз формулировка Войтиц была в том, что это как раз «дореализующееся развитие» во взрослом возрасте, на него и уходят все силы. И поэтому есть такая в чём-то объективная медлительность, а в чём-то действительно, я по своим клиентам помню, что многие из них описывали, что ты прямо ощущаешь себя невзрослым и даже какая-то вот неловкость и стыд быть в этом разоблаченным.
Ольга Зайцева: Да, согласна с тобой, очень откликается. Очень откликается. И как это важно! Ну, в смысле, если ты не прошел какие-то этапы жизненные для того, чтобы по-настоящему повзрослеть, то, что мы называем психологической зрелостью, придется перепрожить это всё в кабинете психолога, потому что нужен всё равно тот взрослый, который рядом с тобой будет.
И вот почему с подругами или как-то самому с собой, с книгами, читая много книг, этого не получится. Должно быть присутствие взрослого человека, рядом с которым ты перепроживаешь какой-то опыт. Будут кризисы все перепроживаться заново, трехлетний, семилетний, подростковый. Это очень неловко и стыдно признавать и озвучивать, как будто ты какой-то инфантильный или недоразвитый, неадекватный.
Мария Долгополова: Помимо терапии некоторым людям удается во взрослом возрасте «усыновиться» к кому-то более старшему из следующего поколения. И довольно-таки нехило выстроить какую-то альтернативную семейную систему. Это редко удается, но я прям знаю не один случай, когда...
Ольга Зайцева: Это здорово. Ну, в смысле, если это какие-то такие здоровые отношения.
Мария Долгополова: Да, я имею в виду здоровые. Не когда ты идёшь на невероятные жертвы, чтобы дополучить этот опыт. Когда правда, ну там, не знаю, получилось начальника сделать немножко своим папой, какую-то такую связь.
Ольга Зайцева: Да, через новый опыт с адекватным взрослым человеком. Да, здорово, если такое бывает.
Мария Долгополова: Да, конечно, тоже бывает.
Ну что, я предлагаю еще раз спросить слушателей, есть ли у них какие-то вопросы к нам, потому что мы будем потихонечку заканчивать, если вас что-то интересует.
Слушатель: Раз никто больше не спрашивает, спрошу еще один вопросик. Скажите, пожалуйста, сколько стоят ваши занятия?
Ольга Зайцева: Давай, Маш, ты начнёшь. Я бы, наверное, хотела сказать, что это не совсем занятия, хотя, я так понимаю, что проще говорить так. Я называю это встречами, даже не консультациями, потому что прежде чем мы перейдём к терапии, это всё-таки тот формат, который мне наиболее интересен, и я, наверное, не консультирую. Не знаю даже, как ответить на этот вопрос. Ловко ли или неловко говорить вслух о том, сколько я беру за терапию.
Мария Долгополова: Люди могут это увидеть в интернете или это какая-то приватная информация?
Ольга Зайцева: Нет, нет. У меня нет никаких сайтов, я не веду, как бы ко мне приходят... Вот. Почему-то такая неловкость говорить о том, сколько это стоит. Наверное, потому что я хочу сейчас поднять стоимость на терапию. Вот, наверное, если вы мне напишете, мне будет комфортнее ответить. Я думаю, что мне правда сейчас некомфортно говорить это вслух, здесь. Но я могу ответить в сообщении, если вам так подойдет. Маш, тебе как? Ты можешь ответить?
Мария Долгополова: Я могу ответить, у меня всё написано в интернете. Я провожу индивидуальную работу в краткосрочном или долгосрочном формате, и стоимость моей сессии сейчас 6 тысяч рублей. И в последние годы я активно веду группы. У меня сейчас есть вечерняя группа по средам, которая как раз только запустилась, и к ней можно ещё присоединиться.
И будет группа тоже по пятницам утром. Группы дешевле. То есть, у меня на канале, на котором вы все вышли в эфир, собственно, все цены групп тоже есть, и лично меня о них тоже можно спросить. Группа одна не имеет конкретной фокусировки, которая по пятницам утром. То есть, люди обращаются с теми запросами, которые для них актуальны, и мы всё это в динамическом формате обрабатываем. А группа по средам вечером называется, тоже на самом деле широкая тема, называется «Новый мир. Обживание». Это для тех людей, кто ощущает, что для себя сейчас проходит какой-то новый опыт. Иногда это в буквальном смысле новый опыт, иногда это в символическом и духовном смысле новый.
Ольга Зайцева: Это онлайн-терапия, Маш? Онлайн-группы, да?
Мария Долгополова: У меня, да, сейчас онлайн всё, потому что я нахожусь физически в Ташкенте, поэтому у меня работа онлайн.
Ольга Зайцева: Может быть, нам как-то резюмировать, да? Всё-таки действительно мы начали с того, отличается ли симптоматика взрослых детей алкоголиков от детей, имеющих неблагоприятный детский опыт, потому что они вроде и пересекаются, и есть отличия. Я вот для себя обнаруживаю мало каких-то отличий, может быть, не знаю, мы как-то назовём это сейчас, сформулируем для того, чтобы людям, которые нас слушают, как-то можно было у себя заметить и как-то легализовать, что понятное дело, почему у меня это. Или как-то осмыслить для того, чтобы думать, как заходить в терапию, или не заходить в терапию, какими способами себе помогать, потому что, мне кажется, знание и понимание того, что с тобой, уже как-то облегчает тебе жизнь. По крайней мере, удаётся взглянуть на себя, как на кого-то присутствующего в этой жизни. Или нам сейчас не надо это делать, вот хочу с тобой...
Мария Долгополова: Не, если у тебя есть какая-то резюмирующая фраза или посыл нашим слушателям и будущим слушателям, то давай.
Ольга Зайцева: Это такое обращение, что... Знаешь, мне, наверное, хочется сказать, что очень часто, и то, что я за собой наблюдала, хотелось действительно найти человека, который тебя спасет. Ну то есть, который тебя отлюбит так, как не отлюбили, да? И сначала я находилась в этих поисках любви, но по мере того, как я взрослела и формулировала для себя то, что я вынесла именно из взаимоотношений с моими родителями, как взрослый ребенок алкоголика, и потом, читая в книгах, нашла подтверждение, что это толерантность к зависимости, что это всякие -голизмы по поводу того, что эти дети гиперответственные, какие-то гипервключенные, очень чувствительные, потому что все время контролируют реальность. Произойдет что-то или не произойдет.
И вот о чем я последнее время думаю, это очень сильная тревога неосознанная, с которой люди приходят и говорят: «я не понимаю, мне все время тревожно. Вроде у меня в жизни все благополучно, а я выхожу на улицу, я не могу рядом с людьми находиться, я врубаю наушники и быстрее иду, и выдыхаю, обливаясь потом, не понимая, с чем это связано». И когда мы начинаем разговаривать, мы обнаруживаем, что опыт детский, это был опыт проживания в семье с родителем страдающим. И вот эта симптоматика, это гиперконтроль, который уходит в тревожность, что я начинаю всех вокруг контролировать, потому что люди небезопасные, потому что мои первые объекты, как называются у нас, были небезопасными, и тогда вообще находясь рядом с любыми людьми, я чувствую опасность. Прийти в терапию — это тоже капец, как тяжело, потому что это будет другой человек. Я буду думать, что у меня всё хорошо, я такой молодец, в смысле, нормально общаюсь, потому что я натренировалась это делать. А на самом деле у меня всё время фонит вот каким-то дискомфортом. То есть это маркер тревожности повышенной может быть последствием того, что вы проживали в семье, где кто-то из родителей злоупотреблял или оба родителя злоупотребляли.
Те последствия, о которых вы можете подумать, и приходить уже в терапию, может быть, или не в терапию, осознавая, что вас тревожат люди, как вам с этим справляться, как вы вообще себя чувствуете, будете вы избегать контактов или будете, наоборот, их стимулировать. Потому что я, например, очень долгое время думала, что я такая демонстративная, мне нравится выступать на публике, и только через какое-то время я поняла, что это гиперкомпенсация, что я это всё делаю автоматически.
А на самом деле это не моя настоящая потребность. И вот, наверное, осознавание своих потребностей. Раздумья о том, кто я есть на самом деле, потому что всё детство мне приходилось играть какую-то роль, и от этого я немножко отчуждился от себя. Ну и опять, сказать, что это прям явная симптоматика только детей ВДА, мы не можем, потому что дети из дисфункциональных семей обладают такой же характерологией.
Мария Долгополова: Симптоматика любого трудного детства, в общем-то.
Мне кажется, это отличное резюме. И мы тогда потихонечку сейчас будем заканчивать. Спасибо вам большое всем, кто нас слушал и будет слушать в записи. Спасибо тебе, Оля, за то, что ты пришла, за то, что ты так открыто делилась своим личным опытом. Это, мне кажется, большие сокровища, когда кто-то может рассказать такие важные детали.
Ольга Зайцева: Спасибо, Маша. Мне кажется, мы с тобой очень хорошо дополняли. Ты такие очень точные научные формулировки делаешь. Вот прям очень важные, подкрепленные теорией. Такая ценность. Потому что мне иногда, например, когда я эмоционирую, не хватает слов. И мне кажется, мы с тобой сегодня хорошо дополнялись.
Мария Долгополова: Меня в ВУЗе покусали ученые, так что…)
Ольга Зайцева: Я благодарна тебе за то, что ты мне дала такую возможность сегодня, во-первых, встретиться с тобой, во-вторых, поговорить о теме, которая для меня актуальна. Спасибо.
Мария Долгополова: Спасибо всем, кто был с нами. Мы еще увидимся в следующих эфирах, может быть, даже в еще одном эфире с Олей. Всем хорошего дня, вечера и выходного. И остаемся на связи. Пока-пока!
Ольга Зайцева: Всего доброго!
