Терапевтические группы в 2024 году: узнать больше.

Взрослые дети алкоголиков. Часть 2

Вторая часть эфира, в котором я приняла участие вместе с Ольгой Зайцевой. На мой вкус, эфир будет интересен, не только тем, кто столкнулся с родителями-алкоголиками, но и (как и в теме ПРЛ) всем тем, кто рос в обстановке эмоциональной нестабильности своих родителей, которая могла проявиться не только через алкоголизм или другие химические зависимости.

08 Июня, 2024 года

Мария Долгополова: Я могу еще дополнить, я на самом деле хотела сказать похожие вещи, но я их обычно описываю для себя и клиентов немножко другими словами. И это действительно интересное место. Было два исследования. Одно из них, оно, к сожалению, американское, поэтому на российской выборке мы не знаем. Но одно исследование измеряло в популяции, сколько людей, какого типа привязанностей существует. Ну и соответственно сколько нормального типа привязанности, сколько тревожного, сколько избегающего, сколько дезорганизованного типа привязанности. И интересно, что по такому статистическому срезу большому достаточно много людей с нормальным типом привязанности. И я потом дам ссылочку в комментариях, что это вообще за тема про типы привязанности. Сейчас в это глубоко уходить не будем.

Но так или иначе есть интересная вещь, что даже если проблема не в химических зависимостих, а какая-то другая имеет место дисфункциональность в семье, то дети, выросшие в такой семье, приобретают некую толерантность к неблагополучию, толерантность к какой-то деструктивной коммуникации. Толерантность к какому-то неприятному, нехорошему отношению к себе.

Потому что, если наши родители по отношению к нам это себе позволили, то дальше мы не считаем это чем-то из ряда вон выходящим. Для нашей психики это становится обычным нормальным опытом. И более того, возникает такое особое притяжение к людям, которые обладают похожими чертами. То есть, если наши родители были такие вот ускользающие, может быть, не специально они были ускользающими для своих детей, они были просто сами эмоционально нестабильными из-за своего алкоголизма или еще по каким-то причинам из-за личностных расстройств, депрессии, чего-то еще. То мы сами во взрослом возрасте будем тянуться к людям, которые будут себя вести немножко нестабильно, непредсказуемо. Действительно нам кажутся очень родными люди с каким-то похожим травматическим опытом.

Мои клиенты, и я сама по себе знаю эту историю, не потому что я ребёнок из семьи алкоголиков, а потому что тоже в моём роду было много интересного. Мы можем испытывать невероятную скуку рядом с людьми из благополучных семей. Просто невероятную. Секса сразу не хочется. То есть интриг нету, вдохновения нету. Ради чего идти в отношения — непонятно. Это всё безумно скучно и непонятно, как через это продраться. И именно такое чувство вызывают люди, вот эти вот последовательные, предсказуемые, хорошие партнёры для отношений с этим самым пресловутым надёжным типом привязанности. А если у нас в опыте что-то другое, какой-то вот эмоциональный экстрим с родителями и с другими родственниками, то это всё просто непереносимо. И требуется действительно очень такой длинный путь в терапии, или не обязательно в терапии, чтобы заинтересоваться чем-то ещё, кроме исчезающих, отталкивающих мужчин, которые потом после всей этой таинственности, как через три года оказывается, наркоманы или алкоголики. Или ещё с какими-то своими подковёрными тайнами такого рода. И действительно, да, это большая проблема, и это та вещь, которая может как раз мотивировать, ступить на этот путь.

Когда я всё-таки копалась в отличиях между взрослыми детьми алкоголиков, и, например, тем же самым ПРЛ у человека, у которого у родителей не было алкоголизма, мне кажется, в моей практике за 11-13 лет люди, которые пришли с такой ПРЛной симптоматикой без истории про химические зависимости, у них всё-таки гораздо чаще есть... Не знаю, как это описать.

Это, наверное, самонадеянно сказать, что гораздо чаще такие люди терапию начинают и заканчивают. Но я хочу пояснить, что в этой истории про созависимость, ВДА, и всё прочее есть большой соблазн, как бы не начать это прорабатывать. То есть на подкорке, может быть, и осознавать периодически, что да, эта проблема, это как-то не очень.

Но вот люди очень часто, особенно если они сами... Ну, например, у них оба родителя пьющие, а сами они не стали пить во взрослом возрасте. Как-то вот они сумели без этого обойтись. И это, с одной стороны, большое дело, то, что они сами не практикуют никакую химическую зависимость. Но вот этот дальнейший путь какой-то личностной перестройки, не многие люди решают на него ступить вообще.

И это, мне кажется, отдельная такая дилемма большая, что вроде бы на предосознании есть желание что-то улучшить в своей жизни и понимание, что что-то было поломано, и не очень понятно, что, и путь восстановления вроде бы долгий. Но в то же время это такая проблема, как ни парадоксально, с которой люди очень часто выбирают остаться. И у меня даже есть опыт, что люди именно из семей с зависимостями выбирали в своем улучшении, в своей терапии дойти до какой-то точки улучшения. А дальше говорили, что «я прям не готов. Мне подходит вот то болотце, которое есть».

И ни с каким-то другим типом клиентов у меня такого не было. То есть у меня не было такого, что у меня есть какой-то клиент с пограничной организацией, он улучшается до какой-то точки и потом говорит осознанно, что «я дальше ползти не готов в этом пути». А тут, прям действительно, люди иногда, когда увидели всю эту картину целиком, иногда это выдают как готовый личностный выбор. Что «я сумел сделать вот это, а дальше, уж простите, не готов. Я понимаю, что еще можно, но уже все. Уже и так много сделано». И это, конечно, такое непростое место.

Ольга Зайцева: Я вот сейчас думаю, с чем это может быть связано? Потому что, ну вот, если думать про взрослых детей, родителей, страдающих зависимостями…

Вот, с чем ко мне, например, в психологию приходят? Никто же не приходит с этим опытом, что «у меня был такой опыт». Обычно приходят с тем, что трудности в отношениях, невозможности, какие-то разрывы, убегания. Очень много приходят с тревогой, просто зашкаливающей тревогой, которая, если мы смотрим в анамнезе, так или иначе, корни растут… И это может быть и не связано с алкоголизмом, это какая-то симптоматика…

И получается, это вот ожидание, что «сейчас я в терапии проработаю и стану каким-то нормальным, счастливым». И вот это предвосхищение какой-то надежды. Знаешь, я просто думаю, с чем бы я столкнулась сама и почему бы я прервала, как взрослый ребенок алкоголика. Я в определенные моменты, Маш, понимаю, что я никогда не буду нормотипичной. То есть есть какие-то органические нарушения в работе коры головного мозга, которые из-за того, что мой отец, например, страдал алкоголизмом. У меня они не такие большие. У моего брата, который через пять лет после меня родился, они сильнее. То есть его алкоголизм уже прогрессировал. И это может быть синдром дефицита внимания с гиперактивностью, это может быть куда-то уходящее... Ну, например, у моего брата это вообще вот патологическое поведение. То есть у него деструктивное поведение совершенно, такое асоциальное. Вот, он асоциальный.

И я думаю, что, осознавая вот эту вот органическую нарушенность, я понимаю, ну, например, что это серотонин уже с детства, у меня недостаток серотонина, и мое депрессивное состояние, скорее всего, с рождения. И у взрослых детей алкоголиков это может быть какая-то органическая история, и тогда я подхожу к какой-то невозможности быть когда-то вот такой же счастливой, как люди с обычными неврозами или достаточно здоровые люди. И это такое трудное место дальше работать, понимая, что я адаптируюсь, но по-настоящему чувствовать какую-то радость, любовь, как, условно, люди без этих нарушений никогда не смогу.

И через это перешагнуть очень трудно для того, чтобы остаться в терапии. Вот эту часть, признавая, горю я об этом, что я всегда буду в дефиците, в каких-то отношениях с родителями. Никогда этого не дополучу ни у одного из партнеров, ни с одним из партнеров. И мне кажется, в этом месте, когда начинается предчувствие этой недоступности, происходит обрыв. Ну то есть зачем мне тогда терапия, если счастье невозможно? Ну так вот, если простыми словами это объяснять. И тогда я лучше буду жить, с какой-то гиперкомпенсацией, надеждой, или со стремлением к чему-то. Ну вот в моем случае это такие были гиперкомпенсации с грандиозностью связанные, что я какая-то особенная, с магическим мышлением.

А сейчас я понимаю, что у меня, собственно говоря, очень много симптоматики еще СДВГшной. Когда я сижу и шумы отовсюду, мне очень сложно сфокусироваться, и на меня начинает тревога обрушиваться. И я с этим, скорее всего, буду жить всегда. Вряд ли это когда-то так от терапии исчезнет. Не знаю, это моя гипотеза. Как тебе про то, что я говорю?

Да, наверное, это большая трудность, и может быть, если мы сейчас это озвучим, людям будет (кому, кто услышит) не так страшно, что в чём счастье.

Мария Долгополова: Нет, я говорила без каких-то обвинений, что вот, недопроходят терапию. Нет, у меня такого подтекста не было.

Правда, если говорить про то, с чем в моем опыте чаще всего приходили, то я бы разделила две категории, с чем чаще всего приходили. Чаще всего приходили, условно говоря, по поводу партнера, либо парой приходили, либо индивидуально приходили. И тогда действительно было много каких-то желаний стать другим в отношениях с партнером, и через это, может быть, либо улучшить отношения с этим человеком, либо, по крайней мере, успокоиться самому в том, в чём там происходит. И правда, иногда люди доходили в терапии до такой точки, что какие-то вещи с этим партнёром прям совсем невозможны. И вообще, в принципе, чтобы реализовывать себя в какую-то другую сторону, как будто бы нужно быть не совсем с этим партнёром и жить не совсем эту жизнь. Но и правда, человек часто делал выбор, что «ну да, для какого-то вот гипотетического продолжения какого-то улучшения, пожалуй, да, там нужно реализовывать что-то другое. И, может быть, даже завершать эти отношения». Но на самом деле такой готовности и желания, например, не было. Ну, то есть, человек скорее был больше готов принять то, что есть, лучше осознавая те ограничения, которые есть. И это тоже, на мой взгляд, если говорить психоаналитическим языком, своеобразное закрытие внутренних конфликтов. Потому что, если человек состоит в каких-то отношениях в чём-то неблагоприятных, он видит, что у него какие-то конфликты, какие-то странности, о которых ты молчишь даже лучшей подруге, потому что тебе неловко.

Ну и не только перед лучшей подругой, вообще много перед кем. Ты не хочешь, чтобы люди знали во всех деталях, в каких отношениях ты состоишь. И дальше бывает часто, с чем люди приходят в начале, такое самопиление, что «вот, как же я состою именно в таких отношениях, как же я себе такое допускаю, как это со мной случилось». А потом, когда ты начинаешь это разматывать, человек понимает, почему ему это нужно, почему он устроил себе всё это именно так, и какое-то действительно признание неготовности искать человека другого типа. Ну и в этом месте внутренний конфликт закрывается, потому что человек перестаёт себя обижать. Он говорит, да, партнёр у меня, конечно, на вечеринке не будем рассказывать какой, но я вообще себя понял, как так случилось в моей жизни. Ну и это одна история. Вторую я потом расскажу.

Ольга Зайцева: Да, какое-то признание ты говоришь, что «именно такое влечение мне доступно, что именно такое ощущение любви мне доступно, и какие бы мечты у меня ни были о другом партнере, с ним я не буду этого чувствовать». Ну, это такое, да. «Я так устроен, моя любовь такая. И я выбираю».

Слушатель: Спасибо вам огромное, что ответили. Действительно, получилось так, что я кого-то начинаю оправдывать, искать даже в алкоголиках плюсы. То есть для меня алкоголизм существует двух видов, как я только что поняла. В моей семье были просто агрессивные алкоголики, те, которые меня избивали в детстве. И абсолютно спокойный алкоголик — это папа, который просто был для меня… Я его до сих пор люблю очень сильно. Ну, наверное, судя по всему, из того, что я услышала, я выбирала тихого алкоголика вместо агрессивного алкоголика в семье. Спасибо, что обозначили. Ну, что-то, конечно, уже понимаю. Понимаю, что из-за того, что родители были алкоголиками, огромное количество проблем в семьях, которые я создавала, и в первый, и во второй раз.

Выбираю как по замкнутому кругу одного и того же человека, ну, люди разные, но с одними и теми же проблемами. Вот как сказала Ольга, если поставить 15 человек, то я почему-то выберу именно того, у кого потом окажутся проблемы, схожие с теми, кого я выбирала до этого. Хотелось бы выйти из этого замкнутого круга, потому что уже понимаю, почему это происходит, хотя сама не пью, не курю. Но есть другие зависимости. Это, допустим, еда, в которой тоже очень часто не знаешь меры, хочется постоянно в себя ее заталкивать. Ну и, понятное дело, что причины все практически из детства. Спасибо еще раз огромное. Послушаю вас дальше с удовольствием. Может, кто-то еще там позадает какие-то вопросы. Но я думаю, что пришла к тому, что пора заниматься с психологом для того, чтобы этот путь разорвать и начать как-то выбирать других, другой тип мужчины, хотя бы увидеть рядом с собой, потому что я, честно говоря, даже не вижу этот другой тип.

Мария Долгополова: Спасибо за отклик!

Вот, а второй тип истории, с которыми я сталкивалась, к вопросу о том, кто приходил ко мне. Здесь у меня тоже разный пласт эмоций, которыми я могу поделиться.

Ну вот если мы возьмём стандартно анализ первой сессии, в первую сессию это был какой-то очень мутный запрос. Ну то есть понятно, что иногда человек приходит, и он говорит ясно: хочу быть счастливым в любви. Или хочу, чтобы мой муж улучшился. Или ещё что-то такое ясное. Хочу, чтобы карьера моя была более прекрасной. А вот это была прям такая презентация себя. С одной стороны, установление связи со мной как с психологом, как с человеком. А с другой стороны, не выдаётся конкретный запрос, но из того, что человек рассказывает про свою жизнь, я как клиницист вижу очень много каких-то пластов и способов саморазрушения, которые человек практикует в своей жизни. Это либо через карьеру делается, либо через какие-то пищевые расстройства, либо через отношенческие сценарии. Иногда и то, и другое, и третье.

Всё-таки будем честны, что часто взрослые дети алкоголиков — это люди, которые тоже склонны и практикуют те или иные химические зависимости. И здесь это очень интересный момент, как я считаю, в рамках профессионального сообщества, что у очень многих людей написано в их портфолио, в их презентациях, что они не работают с зависимостями. И мне, конечно, было всегда интересно, как выживают и практикуют такие специалисты, потому что, опять же, вот этот клиент абстрактный, собирательный, которого я описала из многих своих реальных клиентов, который непонятно, что попросил на первой встрече…

Вот, ну потом, если на первой сессии я могу выявить каких-то много разных маленьких форм саморазрушения, то дальше, как правило, оказывалось, что та или иная зависимость у человека есть. То есть это либо зависимость от наркотиков, которую озвучили позднее, либо зависимость от алкоголя, которую озвучили позднее. И поскольку ко мне всё-таки часто… Ну, не часто, видимо, всегда доходят люди социально реализовавшиеся в той или иной степени. Я же не бюджетное учреждение психологической помощи. Поэтому речь идет о людях, которые как-то социально реализовались. То есть эта сфера жизни у них сохранна, они хотят оплачивать психологическую работу и так далее. И поэтому, ну, как бы они выглядят вообще-то нормально. То есть они не выглядят как люди на героине, они не выглядят как люди, имеющие проблемы с кокаином, с метамфетамином, с ещё чем-то. Они не выглядят часто даже как люди выпивающие или нюхающие марихуанну каждый день. Но это таинственным образом оказывается очень часто через два-три месяца. И в этом месте мне, конечно, интересно, что делают мои коллеги, которые пишут, что не работают с зависимостями. В смысле, они говорят, что «всё, это сессия была последней» или как бы что? Ну или эта фраза пишется для того, чтобы хотя бы кто-то не дошёл с этими проблемами?

Но так или иначе, я даже делала в своё время отдельный курс для психологов, ну и не только для психологов, про саморазрушение, что правда то, что я замечаю, что очень много видов на самом деле саморазрушения сопутствуют этой истории про химические зависимости и сами психоактивные вещества. Их действительно видно на первой сессии. И путь терапии, на мой вкус, частично про то, что вот эту способность, порыв к самозащите и порыв к какой-то заботе о себе необходимо с нуля выстроить.

Потому что, если наши родители не создавали для нас какую-то безопасную среду, либо потому что употребляли, либо они потому что еще какие-то ментальными расстройствами обладали, то мы не научаемся делать это для себя, у нас не возникает этого безопасного какого-то фильтра, что то, что меня разрушает, я не делаю, а то, что меня оберегает, я делаю, или, по крайней мере, не разрушает. И я замечала, что люди очень часто вынуждены жить как раз вот без этого фильтра. То есть они делают и то, что для них полезно, и то, что их как-то уничтожает либо в эмоциональном, либо в каком-то физическом даже плане. И вот эта вещь действительно простраивается долго, но ее можно простроить очень часто. По крайней мере мне было известно достаточное количество позитивных и хороших случаев, и действительно на терапии у людей уменьшается саморазрушение. И это вот второй пласт историй, который бы я обозначила. Они там бывают не привязаны ни к каким конкретным социальным проблемам и ни к каким конкретным запросам про отношения. И я просто хотела подчеркнуть, что это та тема, которая мне действительно кажется важной в затрагиваемом вопросе.

Ольга Зайцева: Ты имеешь в виду, что люди страдают зависимостью, и не осознают их как саморазрушение? Ну, то есть они достаточно адаптированы, но как будто такой... чувствительности нет к каким-то своим потребностям, которые закрываются вот этой штукой.

Ты говоришь про саморазрушение, но ведь это не воспринимается как саморазрушение. Ну, например, выпил, и всё ушло, критика выключилась, например, внутри.

Мария Долгополова: Нет, ну, то, что выпил, это очевидно, что это не воспринимается как саморазрушение.

Ольга Зайцева: Ты имеешь в виду ещё трудоголизм, шопоголизм, не знаю, там любовную зависимость, заедание…

Мария Долгополова: Ну, знаешь, там человек работает 12 часов в сутки и не видит это. И в голову ему не приходит, что это может быть как-то вредно.

Ольга Зайцева: Тоже интересный феномен, потому что он описывается, как одна из характеристик взрослых детей-алкоголиков, что у них нет вот этой грани, что они настолько хотят почувствовать себя значимыми, нужными, и только так могут.

Если представить, если два родителя пьют, или кто-то из родителей пьет, ну, например, папа пьет, мама непьющая, но созависимая, тогда что происходит с мамой? Собственно говоря, она то в контакте с ребенком, когда папа трезвый, она расслабленная. Ну, например, я вспоминаю свое детство, у меня мамы не было. То есть мою маму я вспоминаю, я не помню с ней эмоционального контакта. Функционально она всё выполняла. Но каждый вечер она становилась мёртвой мамой, которая стоит и просто глядит в окно бесконечно. О чём ты с ней не разговаривай, с ней нет контакта. Ну то есть она настолько погружена в себя, в свои тревоги, она не реагировала на мои слёзы, она не могла быть в меня вообще включённой, то есть её все мысли были о том, придёт он пьяный или не придет он пьяный. Ну, это я сейчас уже взрослая понимаю, а тогда… И когда мне психотерапевт задавал вопрос: «а ваша мама вас любила»? Я долгое время себе говорила: «да». А тут вдруг поняла, что я не чувствовала эту любовь. И вот тогда, получается, это главное базовое ощущение… Мы любим себя так, как любила нас наша мама, а она нас как любила? Да фиг знает как. Ну, в смысле, я понимаю, что, наверное, — да, я себя уговорил думать, что моя мама меня любила, она столько для меня сделала. И это часто транслируется, что она спасает, спасает семью, спасает нас от отца или как-то. Но доступа к ее любви не было так, чтобы я ее прочувствовала. И тогда, получается, человек растет с тотальной невозможностью почувствовать любовь к себе, и тогда он фантазирует вот эту любовь, да. Я классный, когда я такой эффективный, много работаю… А какой еще способ разрядки? Я классный, но я параллельно не чувствую вообще...

Мария Долгополова: Например, почему люди там работают по 13 часов? Это как раз здесь есть, да, действительно, еще и очевидная вторичная выгода, которая замывает тот эффект, о котором я говорю.

Потому что понятно, что если ты работаешь 13 часов в сутки, если у тебя есть какие-то впечатляющие результаты, то ты, может быть, именно в плане получения этой любви, собственного признания, получаешь для себя что-то настолько невероятно ценное и важное, что ты еще готов 10 лет проработать в таком движении.

Ольга Зайцева: Но тут еще есть, мне кажется, что только так возможно почувствовать себя вообще живым. В смысле, ты что-то делаешь, и вот через это какое-то действие есть ощущение, что ты вообще присутствуешь в этой жизни. Потому что у меня до того, как я пришла в терапию, я прям себя называю, я как спящая красавица. То есть я жила, была ли это моя подлинная жизнь, вот этого вот ощущения нет. Я также не могла уйти с работы вовремя, я не могла завершиться. Но сейчас в тот период я вспоминаю, блин, как у меня хватало сил все это делать?

Но это всё сопровождалось ещё параллельно чувством вины очень сильным, чтобы не чувствовать вину, не чувствовать стыд, что я какая-то не такая. Это всё заполняется чем-то. Там вкусовыми стимуляторами, сигаретами, то, что называют в психоанализе, вот эта оральная фиксация, что всё, что связано с тем, что доставляет удовольствие через рот, доставляет удовольствие людям зависимым. И, собственно говоря, и созависимым тоже. Вот это теребление пальчиками, я всё воспринимаю только тактильно. Ну и я так связываюсь со своим телом, потому что обычно в таких семьях же либо совсем нет тактильности, либо она какая-то очень специфическая, связанная с агрессией, ну либо с дистанцией, что-то вот такое. Такой способ искажённого бытия, который со стороны кажется ненормальным, а изнутри ты по-другому не умеешь. И тогда, получается, ты рассказываешь про работу психотерапевта, которая строится на том, чтобы увидеть в этом, что на самом деле подходит ли вам такая жизнь? Вы правда чувствуете себя, что вы живёте свою подлинную жизнь, хорошую жизнь, она доставляет вам удовольствие? Ты про это говорила?

Консультация психолога

Прием в Москве — метро Семеновская

ptcouns@gmail.com

+7 901 187-70-06

Записаться

Распространенные темы для работы

Задать вопрос психологу

Вы можете задать вопрос на интересующую вас тему через форму обратной связи. Примеры таких вопросов, можно увидеть в рубрике «Вопрос‑ответ». Там же в скором времени появится ответ и на ваш вопрос, копия будет отправлена на указанную электронную почту. Ответит на ваш вопрос наш небольшой коллектив психологов. Выбрать, кто именно ответит на ваш вопрос, нельзя. На текущий момент участвуют в составлении ответов Оноприкова Ольга, Баскакова Наталья, Дмитрий Бакушин. Мы постараемся ответить в течение трех суток с момента получения вопроса. В месяц нам по силам ответить только на 12 вопросов, поэтому мы отвечаем на 12 первых присланных.