Мария Долгополова: Я могу еще дополнить, я на самом деле хотела сказать похожие вещи, но я их обычно описываю для себя и клиентов немножко другими словами. И это действительно интересное место. Было два исследования. Одно из них, оно, к сожалению, американское, поэтому на российской выборке мы не знаем. Но одно исследование измеряло в популяции, сколько людей, какого типа привязанностей существует. Ну и соответственно сколько нормального типа привязанности, сколько тревожного, сколько избегающего, сколько дезорганизованного типа привязанности. И интересно, что по такому статистическому срезу большому достаточно много людей с нормальным типом привязанности. И я потом дам ссылочку в комментариях, что это вообще за тема про типы привязанности. Сейчас в это глубоко уходить не будем.
Но так или иначе есть интересная вещь, что даже если проблема не в химических зависимостих, а какая-то другая имеет место дисфункциональность в семье, то дети, выросшие в такой семье, приобретают некую толерантность к неблагополучию, толерантность к какой-то деструктивной коммуникации. Толерантность к какому-то неприятному, нехорошему отношению к себе.
Потому что, если наши родители по отношению к нам это себе позволили, то дальше мы не считаем это чем-то из ряда вон выходящим. Для нашей психики это становится обычным нормальным опытом. И более того, возникает такое особое притяжение к людям, которые обладают похожими чертами. То есть, если наши родители были такие вот ускользающие, может быть, не специально они были ускользающими для своих детей, они были просто сами эмоционально нестабильными из-за своего алкоголизма или еще по каким-то причинам из-за личностных расстройств, депрессии, чего-то еще. То мы сами во взрослом возрасте будем тянуться к людям, которые будут себя вести немножко нестабильно, непредсказуемо. Действительно нам кажутся очень родными люди с каким-то похожим травматическим опытом.
Мои клиенты, и я сама по себе знаю эту историю, не потому что я ребёнок из семьи алкоголиков, а потому что тоже в моём роду было много интересного. Мы можем испытывать невероятную скуку рядом с людьми из благополучных семей. Просто невероятную. Секса сразу не хочется. То есть интриг нету, вдохновения нету. Ради чего идти в отношения — непонятно. Это всё безумно скучно и непонятно, как через это продраться. И именно такое чувство вызывают люди, вот эти вот последовательные, предсказуемые, хорошие партнёры для отношений с этим самым пресловутым надёжным типом привязанности. А если у нас в опыте что-то другое, какой-то вот эмоциональный экстрим с родителями и с другими родственниками, то это всё просто непереносимо. И требуется действительно очень такой длинный путь в терапии, или не обязательно в терапии, чтобы заинтересоваться чем-то ещё, кроме исчезающих, отталкивающих мужчин, которые потом после всей этой таинственности, как через три года оказывается, наркоманы или алкоголики. Или ещё с какими-то своими подковёрными тайнами такого рода. И действительно, да, это большая проблема, и это та вещь, которая может как раз мотивировать, ступить на этот путь.
Когда я всё-таки копалась в отличиях между взрослыми детьми алкоголиков, и, например, тем же самым ПРЛ у человека, у которого у родителей не было алкоголизма, мне кажется, в моей практике за 11-13 лет люди, которые пришли с такой ПРЛной симптоматикой без истории про химические зависимости, у них всё-таки гораздо чаще есть... Не знаю, как это описать.
Это, наверное, самонадеянно сказать, что гораздо чаще такие люди терапию начинают и заканчивают. Но я хочу пояснить, что в этой истории про созависимость, ВДА, и всё прочее есть большой соблазн, как бы не начать это прорабатывать. То есть на подкорке, может быть, и осознавать периодически, что да, эта проблема, это как-то не очень.
Но вот люди очень часто, особенно если они сами... Ну, например, у них оба родителя пьющие, а сами они не стали пить во взрослом возрасте. Как-то вот они сумели без этого обойтись. И это, с одной стороны, большое дело, то, что они сами не практикуют никакую химическую зависимость. Но вот этот дальнейший путь какой-то личностной перестройки, не многие люди решают на него ступить вообще.
И это, мне кажется, отдельная такая дилемма большая, что вроде бы на предосознании есть желание что-то улучшить в своей жизни и понимание, что что-то было поломано, и не очень понятно, что, и путь восстановления вроде бы долгий. Но в то же время это такая проблема, как ни парадоксально, с которой люди очень часто выбирают остаться. И у меня даже есть опыт, что люди именно из семей с зависимостями выбирали в своем улучшении, в своей терапии дойти до какой-то точки улучшения. А дальше говорили, что «я прям не готов. Мне подходит вот то болотце, которое есть».
И ни с каким-то другим типом клиентов у меня такого не было. То есть у меня не было такого, что у меня есть какой-то клиент с пограничной организацией, он улучшается до какой-то точки и потом говорит осознанно, что «я дальше ползти не готов в этом пути». А тут, прям действительно, люди иногда, когда увидели всю эту картину целиком, иногда это выдают как готовый личностный выбор. Что «я сумел сделать вот это, а дальше, уж простите, не готов. Я понимаю, что еще можно, но уже все. Уже и так много сделано». И это, конечно, такое непростое место.
Ольга Зайцева: Я вот сейчас думаю, с чем это может быть связано? Потому что, ну вот, если думать про взрослых детей, родителей, страдающих зависимостями…
Вот, с чем ко мне, например, в психологию приходят? Никто же не приходит с этим опытом, что «у меня был такой опыт». Обычно приходят с тем, что трудности в отношениях, невозможности, какие-то разрывы, убегания. Очень много приходят с тревогой, просто зашкаливающей тревогой, которая, если мы смотрим в анамнезе, так или иначе, корни растут… И это может быть и не связано с алкоголизмом, это какая-то симптоматика…
И получается, это вот ожидание, что «сейчас я в терапии проработаю и стану каким-то нормальным, счастливым». И вот это предвосхищение какой-то надежды. Знаешь, я просто думаю, с чем бы я столкнулась сама и почему бы я прервала, как взрослый ребенок алкоголика. Я в определенные моменты, Маш, понимаю, что я никогда не буду нормотипичной. То есть есть какие-то органические нарушения в работе коры головного мозга, которые из-за того, что мой отец, например, страдал алкоголизмом. У меня они не такие большие. У моего брата, который через пять лет после меня родился, они сильнее. То есть его алкоголизм уже прогрессировал. И это может быть синдром дефицита внимания с гиперактивностью, это может быть куда-то уходящее... Ну, например, у моего брата это вообще вот патологическое поведение. То есть у него деструктивное поведение совершенно, такое асоциальное. Вот, он асоциальный.
И я думаю, что, осознавая вот эту вот органическую нарушенность, я понимаю, ну, например, что это серотонин уже с детства, у меня недостаток серотонина, и мое депрессивное состояние, скорее всего, с рождения. И у взрослых детей алкоголиков это может быть какая-то органическая история, и тогда я подхожу к какой-то невозможности быть когда-то вот такой же счастливой, как люди с обычными неврозами или достаточно здоровые люди. И это такое трудное место дальше работать, понимая, что я адаптируюсь, но по-настоящему чувствовать какую-то радость, любовь, как, условно, люди без этих нарушений никогда не смогу.
И через это перешагнуть очень трудно для того, чтобы остаться в терапии. Вот эту часть, признавая, горю я об этом, что я всегда буду в дефиците, в каких-то отношениях с родителями. Никогда этого не дополучу ни у одного из партнеров, ни с одним из партнеров. И мне кажется, в этом месте, когда начинается предчувствие этой недоступности, происходит обрыв. Ну то есть зачем мне тогда терапия, если счастье невозможно? Ну так вот, если простыми словами это объяснять. И тогда я лучше буду жить, с какой-то гиперкомпенсацией, надеждой, или со стремлением к чему-то. Ну вот в моем случае это такие были гиперкомпенсации с грандиозностью связанные, что я какая-то особенная, с магическим мышлением.
А сейчас я понимаю, что у меня, собственно говоря, очень много симптоматики еще СДВГшной. Когда я сижу и шумы отовсюду, мне очень сложно сфокусироваться, и на меня начинает тревога обрушиваться. И я с этим, скорее всего, буду жить всегда. Вряд ли это когда-то так от терапии исчезнет. Не знаю, это моя гипотеза. Как тебе про то, что я говорю?
Да, наверное, это большая трудность, и может быть, если мы сейчас это озвучим, людям будет (кому, кто услышит) не так страшно, что в чём счастье.
Мария Долгополова: Нет, я говорила без каких-то обвинений, что вот, недопроходят терапию. Нет, у меня такого подтекста не было.
Правда, если говорить про то, с чем в моем опыте чаще всего приходили, то я бы разделила две категории, с чем чаще всего приходили. Чаще всего приходили, условно говоря, по поводу партнера, либо парой приходили, либо индивидуально приходили. И тогда действительно было много каких-то желаний стать другим в отношениях с партнером, и через это, может быть, либо улучшить отношения с этим человеком, либо, по крайней мере, успокоиться самому в том, в чём там происходит. И правда, иногда люди доходили в терапии до такой точки, что какие-то вещи с этим партнёром прям совсем невозможны. И вообще, в принципе, чтобы реализовывать себя в какую-то другую сторону, как будто бы нужно быть не совсем с этим партнёром и жить не совсем эту жизнь. Но и правда, человек часто делал выбор, что «ну да, для какого-то вот гипотетического продолжения какого-то улучшения, пожалуй, да, там нужно реализовывать что-то другое. И, может быть, даже завершать эти отношения». Но на самом деле такой готовности и желания, например, не было. Ну, то есть, человек скорее был больше готов принять то, что есть, лучше осознавая те ограничения, которые есть. И это тоже, на мой взгляд, если говорить психоаналитическим языком, своеобразное закрытие внутренних конфликтов. Потому что, если человек состоит в каких-то отношениях в чём-то неблагоприятных, он видит, что у него какие-то конфликты, какие-то странности, о которых ты молчишь даже лучшей подруге, потому что тебе неловко.
Ну и не только перед лучшей подругой, вообще много перед кем. Ты не хочешь, чтобы люди знали во всех деталях, в каких отношениях ты состоишь. И дальше бывает часто, с чем люди приходят в начале, такое самопиление, что «вот, как же я состою именно в таких отношениях, как же я себе такое допускаю, как это со мной случилось». А потом, когда ты начинаешь это разматывать, человек понимает, почему ему это нужно, почему он устроил себе всё это именно так, и какое-то действительно признание неготовности искать человека другого типа. Ну и в этом месте внутренний конфликт закрывается, потому что человек перестаёт себя обижать. Он говорит, да, партнёр у меня, конечно, на вечеринке не будем рассказывать какой, но я вообще себя понял, как так случилось в моей жизни. Ну и это одна история. Вторую я потом расскажу.
Ольга Зайцева: Да, какое-то признание ты говоришь, что «именно такое влечение мне доступно, что именно такое ощущение любви мне доступно, и какие бы мечты у меня ни были о другом партнере, с ним я не буду этого чувствовать». Ну, это такое, да. «Я так устроен, моя любовь такая. И я выбираю».
Слушатель: Спасибо вам огромное, что ответили. Действительно, получилось так, что я кого-то начинаю оправдывать, искать даже в алкоголиках плюсы. То есть для меня алкоголизм существует двух видов, как я только что поняла. В моей семье были просто агрессивные алкоголики, те, которые меня избивали в детстве. И абсолютно спокойный алкоголик — это папа, который просто был для меня… Я его до сих пор люблю очень сильно. Ну, наверное, судя по всему, из того, что я услышала, я выбирала тихого алкоголика вместо агрессивного алкоголика в семье. Спасибо, что обозначили. Ну, что-то, конечно, уже понимаю. Понимаю, что из-за того, что родители были алкоголиками, огромное количество проблем в семьях, которые я создавала, и в первый, и во второй раз.
Выбираю как по замкнутому кругу одного и того же человека, ну, люди разные, но с одними и теми же проблемами. Вот как сказала Ольга, если поставить 15 человек, то я почему-то выберу именно того, у кого потом окажутся проблемы, схожие с теми, кого я выбирала до этого. Хотелось бы выйти из этого замкнутого круга, потому что уже понимаю, почему это происходит, хотя сама не пью, не курю. Но есть другие зависимости. Это, допустим, еда, в которой тоже очень часто не знаешь меры, хочется постоянно в себя ее заталкивать. Ну и, понятное дело, что причины все практически из детства. Спасибо еще раз огромное. Послушаю вас дальше с удовольствием. Может, кто-то еще там позадает какие-то вопросы. Но я думаю, что пришла к тому, что пора заниматься с психологом для того, чтобы этот путь разорвать и начать как-то выбирать других, другой тип мужчины, хотя бы увидеть рядом с собой, потому что я, честно говоря, даже не вижу этот другой тип.
Мария Долгополова: Спасибо за отклик!
Вот, а второй тип истории, с которыми я сталкивалась, к вопросу о том, кто приходил ко мне. Здесь у меня тоже разный пласт эмоций, которыми я могу поделиться.
Ну вот если мы возьмём стандартно анализ первой сессии, в первую сессию это был какой-то очень мутный запрос. Ну то есть понятно, что иногда человек приходит, и он говорит ясно: хочу быть счастливым в любви. Или хочу, чтобы мой муж улучшился. Или ещё что-то такое ясное. Хочу, чтобы карьера моя была более прекрасной. А вот это была прям такая презентация себя. С одной стороны, установление связи со мной как с психологом, как с человеком. А с другой стороны, не выдаётся конкретный запрос, но из того, что человек рассказывает про свою жизнь, я как клиницист вижу очень много каких-то пластов и способов саморазрушения, которые человек практикует в своей жизни. Это либо через карьеру делается, либо через какие-то пищевые расстройства, либо через отношенческие сценарии. Иногда и то, и другое, и третье.
Всё-таки будем честны, что часто взрослые дети алкоголиков — это люди, которые тоже склонны и практикуют те или иные химические зависимости. И здесь это очень интересный момент, как я считаю, в рамках профессионального сообщества, что у очень многих людей написано в их портфолио, в их презентациях, что они не работают с зависимостями. И мне, конечно, было всегда интересно, как выживают и практикуют такие специалисты, потому что, опять же, вот этот клиент абстрактный, собирательный, которого я описала из многих своих реальных клиентов, который непонятно, что попросил на первой встрече…
Вот, ну потом, если на первой сессии я могу выявить каких-то много разных маленьких форм саморазрушения, то дальше, как правило, оказывалось, что та или иная зависимость у человека есть. То есть это либо зависимость от наркотиков, которую озвучили позднее, либо зависимость от алкоголя, которую озвучили позднее. И поскольку ко мне всё-таки часто… Ну, не часто, видимо, всегда доходят люди социально реализовавшиеся в той или иной степени. Я же не бюджетное учреждение психологической помощи. Поэтому речь идет о людях, которые как-то социально реализовались. То есть эта сфера жизни у них сохранна, они хотят оплачивать психологическую работу и так далее. И поэтому, ну, как бы они выглядят вообще-то нормально. То есть они не выглядят как люди на героине, они не выглядят как люди, имеющие проблемы с кокаином, с метамфетамином, с ещё чем-то. Они не выглядят часто даже как люди выпивающие или нюхающие марихуанну каждый день. Но это таинственным образом оказывается очень часто через два-три месяца. И в этом месте мне, конечно, интересно, что делают мои коллеги, которые пишут, что не работают с зависимостями. В смысле, они говорят, что «всё, это сессия была последней» или как бы что? Ну или эта фраза пишется для того, чтобы хотя бы кто-то не дошёл с этими проблемами?
Но так или иначе, я даже делала в своё время отдельный курс для психологов, ну и не только для психологов, про саморазрушение, что правда то, что я замечаю, что очень много видов на самом деле саморазрушения сопутствуют этой истории про химические зависимости и сами психоактивные вещества. Их действительно видно на первой сессии. И путь терапии, на мой вкус, частично про то, что вот эту способность, порыв к самозащите и порыв к какой-то заботе о себе необходимо с нуля выстроить.
Потому что, если наши родители не создавали для нас какую-то безопасную среду, либо потому что употребляли, либо они потому что еще какие-то ментальными расстройствами обладали, то мы не научаемся делать это для себя, у нас не возникает этого безопасного какого-то фильтра, что то, что меня разрушает, я не делаю, а то, что меня оберегает, я делаю, или, по крайней мере, не разрушает. И я замечала, что люди очень часто вынуждены жить как раз вот без этого фильтра. То есть они делают и то, что для них полезно, и то, что их как-то уничтожает либо в эмоциональном, либо в каком-то физическом даже плане. И вот эта вещь действительно простраивается долго, но ее можно простроить очень часто. По крайней мере мне было известно достаточное количество позитивных и хороших случаев, и действительно на терапии у людей уменьшается саморазрушение. И это вот второй пласт историй, который бы я обозначила. Они там бывают не привязаны ни к каким конкретным социальным проблемам и ни к каким конкретным запросам про отношения. И я просто хотела подчеркнуть, что это та тема, которая мне действительно кажется важной в затрагиваемом вопросе.
Ольга Зайцева: Ты имеешь в виду, что люди страдают зависимостью, и не осознают их как саморазрушение? Ну, то есть они достаточно адаптированы, но как будто такой... чувствительности нет к каким-то своим потребностям, которые закрываются вот этой штукой.
Ты говоришь про саморазрушение, но ведь это не воспринимается как саморазрушение. Ну, например, выпил, и всё ушло, критика выключилась, например, внутри.
Мария Долгополова: Нет, ну, то, что выпил, это очевидно, что это не воспринимается как саморазрушение.
Ольга Зайцева: Ты имеешь в виду ещё трудоголизм, шопоголизм, не знаю, там любовную зависимость, заедание…
Мария Долгополова: Ну, знаешь, там человек работает 12 часов в сутки и не видит это. И в голову ему не приходит, что это может быть как-то вредно.
Ольга Зайцева: Тоже интересный феномен, потому что он описывается, как одна из характеристик взрослых детей-алкоголиков, что у них нет вот этой грани, что они настолько хотят почувствовать себя значимыми, нужными, и только так могут.
Если представить, если два родителя пьют, или кто-то из родителей пьет, ну, например, папа пьет, мама непьющая, но созависимая, тогда что происходит с мамой? Собственно говоря, она то в контакте с ребенком, когда папа трезвый, она расслабленная. Ну, например, я вспоминаю свое детство, у меня мамы не было. То есть мою маму я вспоминаю, я не помню с ней эмоционального контакта. Функционально она всё выполняла. Но каждый вечер она становилась мёртвой мамой, которая стоит и просто глядит в окно бесконечно. О чём ты с ней не разговаривай, с ней нет контакта. Ну то есть она настолько погружена в себя, в свои тревоги, она не реагировала на мои слёзы, она не могла быть в меня вообще включённой, то есть её все мысли были о том, придёт он пьяный или не придет он пьяный. Ну, это я сейчас уже взрослая понимаю, а тогда… И когда мне психотерапевт задавал вопрос: «а ваша мама вас любила»? Я долгое время себе говорила: «да». А тут вдруг поняла, что я не чувствовала эту любовь. И вот тогда, получается, это главное базовое ощущение… Мы любим себя так, как любила нас наша мама, а она нас как любила? Да фиг знает как. Ну, в смысле, я понимаю, что, наверное, — да, я себя уговорил думать, что моя мама меня любила, она столько для меня сделала. И это часто транслируется, что она спасает, спасает семью, спасает нас от отца или как-то. Но доступа к ее любви не было так, чтобы я ее прочувствовала. И тогда, получается, человек растет с тотальной невозможностью почувствовать любовь к себе, и тогда он фантазирует вот эту любовь, да. Я классный, когда я такой эффективный, много работаю… А какой еще способ разрядки? Я классный, но я параллельно не чувствую вообще...
Мария Долгополова: Например, почему люди там работают по 13 часов? Это как раз здесь есть, да, действительно, еще и очевидная вторичная выгода, которая замывает тот эффект, о котором я говорю.
Потому что понятно, что если ты работаешь 13 часов в сутки, если у тебя есть какие-то впечатляющие результаты, то ты, может быть, именно в плане получения этой любви, собственного признания, получаешь для себя что-то настолько невероятно ценное и важное, что ты еще готов 10 лет проработать в таком движении.
Ольга Зайцева: Но тут еще есть, мне кажется, что только так возможно почувствовать себя вообще живым. В смысле, ты что-то делаешь, и вот через это какое-то действие есть ощущение, что ты вообще присутствуешь в этой жизни. Потому что у меня до того, как я пришла в терапию, я прям себя называю, я как спящая красавица. То есть я жила, была ли это моя подлинная жизнь, вот этого вот ощущения нет. Я также не могла уйти с работы вовремя, я не могла завершиться. Но сейчас в тот период я вспоминаю, блин, как у меня хватало сил все это делать?
Но это всё сопровождалось ещё параллельно чувством вины очень сильным, чтобы не чувствовать вину, не чувствовать стыд, что я какая-то не такая. Это всё заполняется чем-то. Там вкусовыми стимуляторами, сигаретами, то, что называют в психоанализе, вот эта оральная фиксация, что всё, что связано с тем, что доставляет удовольствие через рот, доставляет удовольствие людям зависимым. И, собственно говоря, и созависимым тоже. Вот это теребление пальчиками, я всё воспринимаю только тактильно. Ну и я так связываюсь со своим телом, потому что обычно в таких семьях же либо совсем нет тактильности, либо она какая-то очень специфическая, связанная с агрессией, ну либо с дистанцией, что-то вот такое. Такой способ искажённого бытия, который со стороны кажется ненормальным, а изнутри ты по-другому не умеешь. И тогда, получается, ты рассказываешь про работу психотерапевта, которая строится на том, чтобы увидеть в этом, что на самом деле подходит ли вам такая жизнь? Вы правда чувствуете себя, что вы живёте свою подлинную жизнь, хорошую жизнь, она доставляет вам удовольствие? Ты про это говорила?
