Ольга Зайцева — высококвалифицированный психолог, имеет два образования в области психологии, специалист по возрастной психологии и немедицинской психотерапии (ЧГПУ 2003 г, специальность педагог-психолог; МИГИП 2018 г, гештальт-терапевт). Ольга имеет большой опыт работы в образовательных учреждениях, занимается консультативной практикой и непрерывным повышением квалификации (психотерапия личностных расстройств, детская психотерапия, работа с сексуальной тематикой, работа с травмой).
Более 13 лет Ольга успешно работает детьми, подростками, взрослыми и семьями, столкнувшимися с трудностями в отношениях, развитии и личной жизни. Область профессиональных интересов: психология подростков, кризисы и психотравмирующий опыт, развитие личности, психология отношений.
Связаться с Ольгой можно по адресу: zaytseva22ok@gmail.com
Таймлайн
0:00 Кто мы? Самопрезентация (Мария Долгополова, Ольга Зайцева)
3:16 Актуальность темы о выросших детях алкоголиков (ВДА). Понятие дисфункцональных семей в широком смысле.
7:24 Пересечение симптоматики выросших детей из семей с зависимостями от психоактивных веществ и взрослых детей эмоционально нестабильных родителей.
9:00 Эмоционально незрелые родители. Историческая массовость тренда «алкоголизма» в России.
11:05 О ВДА — сообществе взрослых детей алкоголиков.
15:08 Вопрос слушателя о влиянии алкоголизма в семье на выбор партнера.
17:58 Самораскрытие Зайцевой О. Страх и любовь в семьях алкоголиков. Формирование особого механизма в построении любви. Созависимое поведение.
19:28 Толерантность к зависимости у ВДА.
20:25 Об исследовании привязанности. О толерантности к неблагополучию и деструктивной коммуникации.
22:19 Об особом притяжении к людям, которые обладают похожими чертами с родителями-алкоголиками.
23:22 Скука рядом с людьми из благополучных семей.
24:42 Отличие характеристик ВДА и ПРЛ у людей, в семье которых не было алкоголизма.
25:48 Возможности личностной перестройки у ВДА. Возможности в терапии.
28:25 Темы с которыми приходят в терапию, с чего начинают ВДА. Ожидания от терапии. Осознавание своих ограничений. Дефициты ВДА.
38:38 О «мутных» запросах в терапии. О саморазрушении.
40:25 Роль самоповреждающего поведения в обнаружении зависимости.
43:00 Выстраивание безопасной среды как задача в работе с ВДА.
45:28 Сложности найти баланс, неспособность почувствовать грань как характеристика ВДА. Особенности формирования у ВДА возможностей почувствовать себя живым и любимым.
51:00 Потеря чувствительности к эмоциям «среднего спектра» у ВДА.
54:54 О понятии «хорошая жизнь». О погоне за яркими эмоциями и научении функционированию не в условиях внутренней «войны», а в условиях «мира».
57:29 О невыстроенности заботы о себе о ВДА. Нечувствительность к себе. Истощение и потеря ресурсов.
1:03:42 О самоповреждении и толерантности к боли у ВДА.
1:05:00 О последствиях нарушения процесса помощи ребенку в переработке своего опыта родителем. Дореализующееся развитие во взрослом возрасте.
1:09:04 Выстраиваете альтернативной семейной системы.
1:10:17 Вопрос от слушателя о стоимости психологических консультаций и формах работы с беседующими психологами.
1:15:00 Заключительное резюмирующее обращение о последствиях детского опыта у ВДА.
Текстовый транскрипт видео
Мария Долгополова: Здравствуй, Оля! Здравствуйте те, кто пришли нас слушать.
Спасибо, что подписалась на эту авантюру. Мне кажется, это очень интересно нам и ценно тем, кто нас может слушать. Я вообще познакомилась с тобой из гештальт-сообщества. Мы в свое время немножко вместе поучились.
В связи с этим я всё равно потом вверну, может быть, даже где-нибудь ближе к началу, вопрос, почему ты пошла в психоанализ? Чего не хватило только в гештальте? Потому что мне дико любопытно, и может быть, кому-то ещё тоже будет это интересно.
Ольга Зайцева: Ну, наверное, это так же, как у тебя, ты же тоже пошла в анализ после гештальта.
Мария Долгополова: Это точно не как у меня, потому что свою запутанную историю я знаю…
Ну, а я, соответственно, Маша Долгополова, я — клинический психолог, развиваюсь как юнгианский психоаналитик с опытом обучения гештальт терапии и психоанализу объектных отношений. Как-то так. И тема у нас сегодня «Взрослые дети алкоголиков».
Ольга Зайцева: Я, соответственно, приветствую всех, очень рада. Маша, не знаю, насколько это авантюра, мне вообще очень интересны такие форматы, где можно пообщаться с коллегой, ну и плюс ещё пообщаться с кем-то, кому интересна эта тема или кому актуальна эта тема.
Представлюсь, меня зовут Ольга Зайцева. Я — педагог-психолог по базовому образованию. Потом у меня было образование по гештальт терапии, и потом я пошла учиться на всякие клинические случаи и познакомилась с психоаналитическим подходом, и сейчас я себя идентифицирую как психоаналитический психотерапевт или психоаналитический психолог, в психодинамическом подходе работаю. Уже с гештальт подходом себя не идентифицирую. Хотя я иногда замечаю, что у меня с некоторыми людьми все-таки вот та методика проскальзывает.
Мария Долгополова: Более гештальтистский контакт.
Ольга Зайцева: Да, более гештальтисткий. Я считаю, что вообще там научилась контакту. И, конечно, в полной степени психоаналитиком я себя еще не могу назвать, потому что я только планирую пойти учиться. Но так как у меня супервизия проходит в аналитическом подходе, мы разбираем случаи именно в аналитическом подходе, мы их анализируем, анализируем перенос. И вот это такая главная часть, та, которой в гештальте нет.
В гештальте нет переноса, нет анализа переноса, вообще нет анализа и нет интерпретаций, чего очень много в аналитическом подходе, и вот он мне как-то интереснее на данный момент.
Мария Долгополова: Слушай, может быть, уделим одно слово буквально тому, почему мы выбрали такую тему. То есть, когда мы заговорили о данном интервью, это с твоей стороны прозвучало предложение про выросших детей и алкоголиков, и вот как тебе кажется, почему это может быть ценно говорить именно по этой теме? Ну, потому что есть же, например, дисфункциональные семьи в широком смысле. И довольно похожие проявления будут у детей, выросших в дисфункциональных семьях, и у детей, выросших в дисфункциональных семьях, где была проблема связана именно с алкоголизмом. Вот ты можешь пояснить, почему тебе было интересно и захотелось это как-то подчеркнуть?
Ольга Зайцева: Ну, ты знаешь, да, ты права очень связаны. Детский неблагоприятный опыт проживания в дисфункциональной семье, но на мой взгляд это всё равно...
Дисфункциональная семья — это та семья, которая так или иначе связана с каким-то опытом психотропных веществ любых. Начиная от алкоголя. Ну и так случилось, что я сама — выходец из семьи алкоголика. Эта тема мне изнутри понятна и близка. Я очень долгое время стеснялась о ней говорить. Потом был какой-то такой каминг-аут, когда я еще работала в школе. И это не воспринялось, потому что я написала статью с признанием, с озвучиванием того, и формулировкой того, что я в себе замечаю и мне мешает, с надеждой на то, что людям это откликнется. То есть они себя обнаружат в этом и поймут, что они не какие-то больные, не какие-то там... Прям есть выделенная симптоматика, которая... Я думаю, что мы с тобой об этом сегодня поговорим.
И если ты понимаешь, с чем это у тебя связано, с этим детским опытом, потом вроде как в жизни легче становится. По крайней мере, ты понимаешь, что у тебя, как и куда с этим идти. И так случилось, и я долго об этом размышляю, как люди приходят в терапию, как они выбирают себе терапевтов. И я замечаю, что у меня в терапии очень много пациентов или людей, которые из таких семей. То есть у них есть этот неблагоприятный детский опыт, связанный с тем, что кто-то в их семье злоупотреблял алкоголем. Там были люди из семьи с наркотической зависимостью. В смысле, я понимаю, как с ними работать, и мне кажется, через свой опыт, через опыт работы с людьми, какая-то эта тема для меня интересная, актуальная.
Очень много я размышляю, как связана с этим опытом пограничная динамика, комплексная, посттравматическая… То есть это всё обнаруживается и, собственно говоря, наверное, через себя и через мою практику мне это интересно. Здесь есть о чём поговорить, поэтому я предложила это как тему.
Так как я презентую себя как аналитический психотерапевт. Мы должны сохранять нейтральность, но в этом месте я поступаю как гештальт терапевт. Всё-таки говорю о том, что у меня есть этот опыт, и я могу о нём говорить. И, может быть, для кого-то это будет интересным в плане того, что они это у себя обнаружат, люди у себя обнаружат, которые нас слушают. Что-то поймут или, может быть, решат пойти в терапию. Потому что, мне кажется, с этим самостоятельно очень сложно разобраться. Наверное, даже невозможно.
Мария Долгополова: Слушай, мне как-то действительно очень интересно и возбуждает то, что ты говоришь. Ты сказала такую фразу, что всё-таки дисфункциональная семья, она скорее чаще всего так или иначе связана с теми или иными психоактивными веществами. Я — выходец из другой семьи. И мои клиенты кто-то, безусловно, взрослые дети алкоголиков. А кто-то — взрослые дети эмоционально нестабильных родителей, скорее с личностными расстройствами, может быть, какими-то тяжёлыми, нарциссическим личностным расстройством, с каким-то, может быть, бытовым эмоциональным насилием в семье. При этом у меня достаточно много случаев, когда это не было связано с психоактивными веществами. Ну, то есть не были задействованы ни наркотики, ни алкоголизм как таковой.
И я как раз пока готовилась к нашему интервью… На мой вкус очень много симптоматики, с которыми имеют дело взрослые дети, пересекаются. И в том, и в другом случае. То есть если у нас есть какая-то прям серьезная неполадка в семье, то из этого вытекают очень конкретные симптомы у выросших детей. И на мой вкус многие из этих симптомов, действительно, как у детей эмоционально нестабильных родителей, так и у детей, у родителей, у которых именно были какие-то проблемы с химическими зависимостями. Но, наверное, может быть, какие-то вещи я всё-таки для себя выделила, как: «да, отличается, несмотря на то, что много общего».
Ольга Зайцева: Слушай, а вот ты не думала о том, что эмоционально незрелые родители, с чем это связано? Они, ну учитывая историческую структуру, в смысле исторический опыт нашего государства, после войны Великой Отечественной, прости, все бухали. Ну и тогда так или иначе деды могли быть с зависимостью. И я вообще мало встречала семей, у которых истории зависимости, со-зависимости в нашей стране, ну в смысле такая чистая история…
Мария Долгополова: У меня по папе чистая история по алкоголизму и по всем зависимости, но там было тоже всё очень как бы интересно клиническому психологу, поэтому я как раз… Ну я понимаю массовость этого тренда, массовость этого тренда в России в связи с историческими событиями в том числе. Но как раз я попала в ту узкую нишу, и как специалист, и как тоже выросший ребенок, тоже как человек родом из детства, когда определённые вещи могут быть вообще мимо химической зависимости, при этом они тоже ого-го какие яркие, и дети тоже через очень яркие вещи проходят, выросшие. Но да, я с тобой согласна, это, конечно, очень повальная, так скажем, проблема. То есть, может быть, именно родители нашего клиента или нашего сверстника, которые сейчас разбираются психологически в себе, были взрослыми детьми алкоголиков. И это тоже тогда всё влияет.
Ольга Зайцева: Ну да, мы можем думать либо о какой-то трансгенерационной травме, передающейся из поколения в поколение. Но сегодня мы говорим о взрослых детях, алкоголиков. И вот я думаю, знаешь, Маш, мне так понравилось, когда ты написала «Выросшие дети алкоголиков», потому что ВДА — это, собственно говоря, такое сообщество какое-то мировое…
Мария Долгополова: Взрослые, дети алкоголиков.
Ольга Зайцева: Да. То есть они проходят программу 12-шаговую, это очень связано с таким религиозным компонентом. И я думаю...
Мария Долгополова: Они себя позиционируют вне религии и вне политики.
Ольга Зайцева: Да, но вся программа 12 шагов построена на, собственно, какой-то религиозной концепции принятия Бога, принятия судьбы. Насколько я понимаю. И сама эта программа ВДА, она как будто подразумевает… И тогда я думаю, как мы можем с тобой говорить, чтобы умышленно пересекаться с этой программой, или все-таки мы как-то за рамки вынесем. Мне очень понравилось, когда ты написала, выросшие дети алкоголиков, и тут как будто бы такая отдельная наша с тобой тема.
Мария Долгополова: Нет, ну я себя не ассоциирую с этой организацией, я не являюсь ее практиком, я читала ее шаги, я читала ее методологию, как это все проводить, потому что я считаю, что компетентный человек должен знать такие вещи. Но я себя с ними никак не отождествляю, и как-то ассоциативно в своей голове я, не знаю, могу своих клиентов называть у себя взрослыми, выросшими детьми родителей алкоголиков.
Я ещё хочу сказать тем, кто нас слушает в прямом эфире, мне кажется, у вас есть сейчас возможность задать нам вопросы, потому что если вы этого не сделаете, то мы поговорим именно о том, о чём сами придумаем сказать, и возможно, какие-то темы для вас значимые и актуальные окажутся в стороне. Поэтому вы можете, в принципе, включить микрофоны. Сейчас я вам дам такую возможность всем, кому смогу.
Вы можете задать теперь свои вопросы, и мы тогда их учтём в тех материалах, которые мы хотели давать.
Ольга Зайцева: А подразумевается, что, например, могут писать? Может быть, кто-то постесняется говорить вопрос голосом, но как-то легче формулировать…
Мария Долгополова: Знаешь, я здесь не вижу чата. Они, конечно, могут написать, но я не уверена, что я смогу это прочитать.
Ольга Зайцева: Тогда да, очень будет здорово, если у вас будут какие-то вопросы для того, чтобы направить нашу дискуссию в интересное для вас русло и воспользоваться, если вы не психолог…
Мария Долгополова: А, ребят, я придумала про написать. Вы можете писать свои вопросы в комментариях к посту про сегодняшний эфир. Я их тут могу увидеть, и если вы туда что-то напишете, то мы на это ответим и затронем.
Мне кажется, они не решились, но, возможно, дозреют ближе к концу. Или сидят уже, пишут.
Ольга Зайцева: Я думаю, да. Надо начать говорить. И в процессе, возможно, нашего диалога будут приходить какие-то вопросы или какие-то воспоминания, какие-то ассоциации, связанные с собой, или с чем-то ещё, что будет интересно спросить.
Я понимаю, как это трудно, да, задавать вопросы. Я всегда с трудом задаю вопросы, потому что такая особенность, что я понимаю, о чём хотела бы спросить через какое-то время, после того, что я услышала.
Кто-то говорит! Здравствуйте.
Мария Долгополова: Да, здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Аня, мне 44 года, я выросла в семье алкоголиков. У меня, к сожалению, так получилось, что и папа алкоголик, и мама тоже. В связи с этим, наверное, хотелось бы задать такой вопрос, связано ли как-то это с тем, что в моей взрослой жизни я уже второй раз выбираю попутчика, который также является алкоголиком?
Ольга Зайцева: Как будем отвечать? Да, спасибо. Аня, очень такой своевременный, актуальный вопрос, потому что, на мой взгляд, это один из первых признаков, что… Вот мы, я буду говорить про себя, как мы, потому что я — тоже взрослый ребенок отца, страдающего алкоголизмом, и да, мы выбираем людей так или иначе связанных с зависимостью. Потому что один из признаков,и вы, наверное, про это слышали, — созависимое поведение. Почему так происходит? Потому что на каком-то невербальном уровне мы считываем определенную характерологию, или что называют психологи, паттерны поведения, и они воспринимаются нами как что-то знакомое, что-то родное, что-то понятное, с чем я могу обходиться каким-то образом. И тут происходит такая большая путаница, потому что на самом деле это не тот опыт, который нам на самом деле нужен в любовных отношениях, но мы его воспринимаем как очень родной, фонящий.
И у меня даже такой пример был, я раньше этого не понимала, я была в группе как раз по любовным отношениям, и мы обсуждали мужско-женские отношения. И из всех участников я подумала: «о, вот он мне нравится». Причем я чувствовала что-то такое, что я перед ним трепещу, как кролик перед удавом, что-то знакомое есть в этом мужчине, и меня как будто бы к нему влечет. Причем я даже женщин выбираю в друзья, так или иначе связанных с какой-то зависимостью, ну сейчас я это уже понимаю, на что на самом деле я реагирую. Ну и вот когда этот мужчина начал говорить, он сказал, что да.
Но у него была не алкогольная, у него была наркотическая зависимость в ремиссии. И я из всех, вот прям по каким-то невербальным маркерам этого человека выделила для себя.
Но потом, когда чуть дальше прошла, и проанализировала, я поняла, что я его боюсь. На самом деле, он у меня вызывает страх. Но так как я в детстве привыкла с этим страхом справляться таким образом, что я все время боялась, например, своего отца, но мне надо было в этой семье находиться, я этот страх отщепляла и как-то с ним справлялась. Как будто бы переделывая его в любовь, ну вот в какую-то теплоту, в какое-то отношение, чтобы выдерживать. И вот этот сломанный такой радар как будто бы на всю жизнь зафиксировался. И из всех я выберу самым симпатичным того, у кого есть в анамнезе какая-то зависимость.
Но сейчас, так как я проработана, я понимаю, что я скорее боюсь этого человека, пугаюсь его, и сейчас я уже улавливаю страх, а раньше это было ну вот прям как будто бы такая симпатия или даже эротическое влечение. То есть, да, мы склонны к созависимому поведению, созависимое поведение, оно может в спасательстве выражаться, может выражаться в какой-то симпатии, к жалости тем, кто страдает вот этим патогенным заболеванием, и у нас включается какой-то к нему интерес, потому что мы знаем, как с этим обходиться. Мы отщепляем свой страх, отщепляем свою агрессию, и создаем отношения с человеком, так или иначе связанным с этой зависимостью.
И, к сожалению, пока мы не проработаем это, ну вот, например, как я, я про себя могу говорить, в кабинете психолога я бы не научилась отделять все-таки, что это страх на самом деле. Что я никогда не спасу… И мой муж, собственно говоря, тоже страдал зависимостью всякой разной. Но мне казалось, что он не так же пьет, как мой отец, и вполне себе это можно было выносить.
Я себе тогда же говорила, что у моих детей родители гораздо лучше, чем были мои родители. Но это тоже немножко ловушка, потому что взрослые дети алкоголиков страдают еще некой толерантностью к зависимости. То есть они не очень понимают, где много пьют, где мало пьют, где алкоголизм.
И я даже замечала, когда люди, приходящие ко мне на консультации говорят: «Ну, вы не подумайте, он не был алкоголиком, он просто вот пьет, ну и вот так вот не может остановиться». Ну, и так вот как-то объясняют, защищая своих родителей. Не знаю, так ли я ответила на вопрос, ну, может быть, Маш, ты скажешь что-то, что у тебя откликается.
