Мария Долгополова: Слушай, я, может быть, не очень подробно прочитала твои блоги, поэтому я уточню, потому что мне интересно, чтобы как-то понимать контекст. Ты, будучи мамой, через всё это проходишь или...
Дарья Кребс: Нет, нет.
Мария Долгополова: Потому что, мне кажется, это такое отдельное измерение, если ты это делаешь с детьми, оно в чём-то супер помогает. Ну, как будто бы меньше шанса каких-то просадок в чем-то. Потому что эта сфера жизни создает ту рутину, не в смысле обыденности. Но она создает какой-то контекст, который тебя определяет и который невозможно у тебя забрать. Ну, то есть ты не можешь впасть в это отчаяние, что вот «я —никто». То есть это такая большая идентичность, которая всегда опровергает это ощущение, что «я — никто», и в него значимо сложнее закопаться. Потому что это дно становится повыше. То есть даже в самый момент мрачных эмоций ты такой: «ну вот, я всего лишь мама». Ну как бы «всего лишь мама» — это уже звучит как много, и ты такой: «ну и ладно, хрен с ним, пойду поем и посплю», а на следующий день и вовсе все получше оказывается.
Оказывается, что не только мама, а и ещё кто-то, и тоже всё в меру неплохо. Но, конечно, какие-то вещи суперсложнее с детьми, потому что, например, будем честны, что в России можно дать хорошее образование детям бесплатно. А за пределами России, в странах, куда периодически люди выбирают иммигрировать, наоборот, всё достаточно платно с образованием детей. И это прям другая финансовая история, и априори повышенная финансовая нагрузка. Ну, другой вопрос, что все-таки те, кто мигрирует с детьми, чаще мигрируют с партнером, потому что в моем кругу те, кто с ребенком и без партнера все-таки попробовали эмигрировать и поняли, что это вообще непроходная история. Хотя кому-то удается, конечно, это зависит от каких-то личных возможностей человека, каких-то накопленных профессиональных дорожек.
Дарья Кребс: От гибкости тоже, от стандартов, как человек готов куда-то двигаться. У меня есть знакомые здесь с детьми без партнеров, это очень тяжело, но возможно все-таки.
Но очень интересно про материнский опыт. Я, мне кажется, отчасти поэтому собаку себе завела. Не в смысле статуса, что я хотя бы хозяйка собаки, а в смысле того, что собака очень сильно мне помогает. Собака много дает эмоций. Это структурирование дня, что хочешь-не хочешь, собаку надо гулять. Правда, от депрессивных каких-то ям спасает отлично совершенно, и, конечно, все-таки это кто-то живой, кто на тебя там глазами смотрит, с кем надо как-то взаимодействовать, играть. Это и социализация тоже, потому что ты ходишь в ветеринарные клиники, где-то надо пригласить какого-то тренера собачьего, ты ходишь на улицу, тебя видят с этой собакой люди, заговаривают с тобой, спрашивают. Из изоляции это спасает.
И вообще я ковидные времена здесь провела, и как раз попала вот в такой карантин. Ты говорила про с ребенком карантин, а я была вообще одна, а здесь был очень жесткий режим, то есть прям вот вплоть до танков на улицах, и тогда я очень завидовала собаководам, потому что с собакой можно было выйти на какое-то время. Когда мы все жили, помнишь, между одной волной и другой ковидной, я думала: «так, надо собаку. Потому что, если что, я хоть с ума не сойду».
Мария Долгополова: Я понимаю, да, это действительно помогает, потому что одному тоже трудно с этим.
Я еще как-то думала над одной темой, про кочевание русских психологов. Это, наверное, не только к психологам относятся. В нынешних обстоятельствах, которые связаны с определёнными и очень конкретными историческими событиями, с одной стороны, ещё более популярна становится вещь, когда люди пробуют и примеряют на себя возможность отречься от своего прошлого.
То есть, «я типа не русский, у меня там хороший английский, ещё что-то, хорошие карьерные возможности». И у кого, правда, получилось устаканиться в чём-то не российском, то у многих людей сейчас высокий соблазн как-то себя растождествить с чем-то из прошлого просто на всякий случай, чтобы вот этот мрак как будто бы отрезать целиком.
Дарья Кребс: Да, да, типа я с этим не связана.
Мария Долгополова: Да, да, да, я с этим не связан. И с одной стороны, это имеет право быть, ну то есть на вкус и цвет, все фломастеры разные, и каждый делает тот выбор, который ему больше всего ложится к душе. Но из того, что я замечала, из той иммигрантской литературы, которую я все-таки читала по своей профессии, что один из самых гармоничных путей, где ты остаёшься наиболее ресурсным, это когда ты идёшь к бикультуральности в конце. В смысле, ты не пытаешься отречься от прежней культуры, но ты пытаешься сделать себя присутствующим в двух культурах, не создать искусственно где-то своё отсутствие.
Хотя, конечно, я замечаю, что конкретно в нынешние времена многие люди прям пытаются даже вплоть до того, чтобы перестать дружить с теми, кто был в предыдущем их месте жизни. Хотя понятно, что там все в WhatsApp, всех можно достать, со всеми можно поговорить. То есть такой объективной необходимости переставать дружить с кем-то нет. Но вот многие себя чувствуют настолько захваченными этой волной и вот каким-то желанием отделиться, что бикультуральности не происходит, но не за счет невозможности интеграции в новое, которая постепенно идет, а такое гипертрофированное желание отрезать старое, что если что-то болит, то вот все, с глаз долой из сердца вон. Но долгосрочно мне, конечно, кажется, что это такая более проигрышная стратегия, которая может ослаблять человека, а не усилять.
Дарья Кребс: Ну да, потому что в итоге это может вообще к какой-то акультуральности привести. Когда человек отказался от одного, другого ещё не приобрёл, а там же столько всего в этой культуре. Есть что терять. У нас же метод называется позитивная транскультуральная психотерапия, у нас очень много, как раз, в эту степь акцента, потому что даже создатель метода был выходцем из Ирана, переехал в Германию, то есть прямо на всех этих межкультуральных различиях много чего и зародилось. И он как раз говорил о том, что ведь эта транскультуральность не обязательно между культурами, в смысле между людьми из разных стран, она может быть внутри семьи. Мы можем быть транскультуральными, даже если все глубоко одной национальности, но мы же чем-то все отличаемся. То есть просто такой дифференциальный анализ. Что-то у нас есть похожее, что-то отличается, ну а там дальше есть какой-то действительно общий опыт или что-то. То есть на самом деле можно еще и так рассматривать. Да, о чем ты говоришь, вот это желание отрезать все, что сейчас не угодно или больно, с глаз, долой, из сердца вон – это один подход. Ну а другой подход…
А может быть, он еще и стадийный. Говорят, что люди иногда в это впадают, а потом, если все хорошо идет, то вот эта бикультуральность или мультикультуральность в итоге формируется на каких-то следующих стадиях. Если все идет хорошо, человек понимает потом, чего он лишается.
От общества зависит. Например, вот испанцы довольно толерантные, и вообще они от наших событий достаточно далеко. И меня очень здесь поддерживает, например, что у них вообще нету дискриминационных каких-то настроений: «нет, мы как с Россией дружили, так и будем».
Знаешь, я как будто бы так это чувствую за собой, что я, в связи с последними событиями немножко меньше говорю о русской культуре, как я обычно с иностранцами общалась. А в ответ вижу, наоборот, тот же самый интерес: «а расскажи, а что у вас там? Какая кухня?» То есть всё как было, так и есть. И меня это настолько подлечивает прямо сейчас, знаешь, что можно не стесняться, продолжать прямо даже сейчас рассказывать про пироги, икру…
Понятно, что может быть так не везде или не со всеми людьми, но здесь так, массово причем и очень искренне. То есть это не показуха, это не фасад. Они прям вот такие есть.
Мария Долгополова: Да, если ты отрекаешься от чего-то в своем прошлом, то есть проблема, что ты и к новой культуре выходишь более пустым. То есть ты не выходишь наполненным какой-то культурой и встречаешься, взаимообогащаешься с их, а ты как бы пытаешься нейтрализовать свою. И это, конечно, мне кажется, опять же, более сложный тип адаптации.
Я по клиентам тоже заметила такой интересный момент, я чаще слышала это от людей, кто переехал в страны СНГ, но при этом не остался в России. То есть это либо временные релокации, либо просто. И что с одной стороны, там может быть такое желание не хотеть упоминать, что ты из России и не делать на этом акцент. Но очень интересная здесь черта, что нет готовности себя ассоциировать с той страной, в которой ты находишься. Ты не готов сказать, что ты из России, ну просто на всякий случай, но и у тебя язык не поворачивается сказать, что ты из Грузии или что ты из Армении, например. Ну, казалось бы, топи эту линию, раз ты не хочешь каких-то потенциальных конфликтов иметь.
И вот люди как раз подробно описывают свои переживания, что «а при чём тут я, а при чём тут Грузия? Ну да, мне тут нравится находиться, мне тут нравится жить…» И я понимаю, ради какой ценности я, например, здесь живу, но абсолютно нет готовности это транслировать в какую-то зарождающуюся глубокую дружбу. Поэтому ты такой: «а ты кто?» — «А ты кто?» — «А я никто». Ну, видимо, не «никто», а все-таки ты – носитель определенной культуры.
С идентификацией. Вот поместить в себе, вообще текстом рассказать, ты вот откуда. Для меня это всегда был вопрос все-таки происхождения. То есть, я никогда не отвечала еще, мне кажется, ни разу, что я из Валенсии. Я говорю, что я оттуда-то, но я живу здесь столько-то лет. То есть, в общем, вот у меня так это укладывается. А я знаю, что есть люди, например, на международных конгрессах проявляется тоже, кто там, что себе пишет на бейджике, кто откуда, вообще от какой страны регистрируешься, очень любопытно. Кто себя вообще кем видит. Интересные штуки, мне кажется. Не только из стран СНГ, а в принципе это ощущение, что ты тут временно или это уже постоянно, ты отсюда или оттуда…
Мария Долгополова: Что, как тебе кажется, должно произойти, чтобы ты ответила на такой вопрос, откуда ты? — «Я из Валенсии». Вот что у тебя должно пережиться или произойти с Валенсией, чтобы ты так могла написать или сказать, и будет ли, как тебе кажется, такой момент?
Дарья Кребс: Может быть, этого и не будет никогда, я не знаю. Потому что я все-таки этот вопрос прямо воспринимаю, как «откуда ты родом». Родом я всегда буду оттуда, откуда, где я родилась.
Но иногда, например, в каких-то ситуациях функционально, где, например, я поехала в какую-нибудь деревеньку, и меня спрашивают, ты типа откуда? Я понимаю, что они имеют в виду не откуда я родом, а где я живу, потому что им надо что-то там технически в музее зарегистрировать, откуда приехал турист. Тогда да, тогда я прям понимаю. Или в университете, кто в каком городе. Там я пишу: «Валенсия». Когда это именно место жительства спрашивают. У испанцев есть глагол to be в двух значениях, у них два глагола, один глагол как «находиться», то есть пребывать, а другой глагол прям «быть». Вот это два разных глагола, все там постоянно путаются, несчастные люди, я тоже, но иногда вот в этих ситуациях прям удобно, что ты можешь уточнить, что ты прям есть как личность или ты сейчас в этом состоянии пребываешь. Такие вот межкультуральные штучки. Интересно. Слушай, мы с тобой долго можем говорить об этих темах, я чувствую. Прикольно, очень интересно.
Мария Долгополова: Мы можем сделать продолжение. Короткий брейк на сегодня, потом когда-нибудь накопить материалов…
Дарья Кребс: и выйти со следующей волной. Да, слушай, спасибо тебе большое, очень интересно послушать. Знаешь, как бриллиантик переливается, какие-то грани там отразились, сям. Очень много общего, и очень много интересных замечаний каких-то, которые иногда похожи, иногда с другого угла. Тема общая. Спасибо большое.
Мария Долгополова: Спасибо тебе за разговор и всем, кто будет нас слушать.
У тебя есть какая-то рекламная интеграция? Кто ты, что ты, что ты сейчас делаешь, что ты можешь предложить людям?
Дарья Кребс: Сейчас я, наверное, пожалуй, опять же, в связи с обучением, не широко набираю в личную терапию, но иногда бывают места, поэтому если кому-то интересна психотерапия, приходите. Я думаю, мы какие-то контакты где-то под видео оставим, сайты или прочие какие-то визиточки, где можно было бы что-то почитать, если есть интерес. Так что да, наверное, пока это. Спасибо.
Мария Долгополова: Да. Хорошо. Я сейчас веду группы. Одна из них называется «Новый мир, обживание». Это такая динамическая группа, но она немножко с акцентом на том, что если человек правда оказался в какой-то новой для себя реальности, не обязательно в транскультуральном смысле, иногда это просто новый этап жизни, то вот для таких участников я сейчас запустила группу, и к ней еще пока можно присоединиться, и я думаю, что когда закончится эта, будет перенабор по данной тематике, потому что этот жанр мне очень близок.
Также я периодически веду терапевтические группы, непривязанные к конкретной теме, они тоже имеют всякие разные жизнеутверждающие названия, но в целом к ним можно присоединиться с любым запросом, ну и, разумеется, индивидуальным форматом я тоже практикую аж с 2011 года.
Спасибо всем, кто нас слушал. Тогда прощаемся и до новых встреч.
Дарья Кребс: Всем пока.
