Мария Долгополова: Еще мне приходило в голову затронуть такой аспект, что из того, что я замечала, это немножко скорее грустная тема. Что если человек впадает в какие-то тревожные состояния, или депрессивные, или у него прям усталость через край накопилась, то возникает такой эффект, что сложнее связываться и контактировать с другими. Ты как бы такой неуверенный в себе, не потому что ты такой был всегда, уродился, а что это вот ситуативно так поддавливает, это отсутствие сил, неспособность, не готовность вступить в какой-то глубокий контакт с другим человеком. И ты начинаешь терять какие-то базовые природные опоры тоже на время.
И естественно, в таком состоянии больше будет подверженность отчаянию, какая-то чувствительность к неудачам и фантазии, что у меня что-то не получится, или я что-то не смогу.
И ещё из того, что я замечала по себе, это тоже из разряда каких-то ярких и иррациональных, условно говоря, реакций. То есть разумом ты понимаешь, что всё нормально, а эмоции как будто бы уже улетели в далёкое детство. Ну или в глубокую иррациональность даже, точнее можно сказать, что иногда такое бывает. У меня есть вуз мой, есть какие-то друзья и клиенты за пределами страны моего происхождения, за пределами моей родины исторической. Бывает такое, что иногда пик каких-то, ну не то что успехов, но вот так совпадает, что в институте кто-нибудь отметил мои хорошие качества, или с другом прям такой контакт углублённый пошёл, или ещё что-то. И в такие моменты приятно. Но понятно, что иногда институт относится к тебе, как к другим студентам. Ну в смысле, нормально. Просто тебя учит и никакой здесь интенсификации взаимодействия может в том или ином отрезке времени не происходить. Или друзья могут заняться своими делами, или кто-то из клиентов может закончить. Это такие обычные, с одной стороны, житейские ситуации.
По моему опыту и потому, что рассказывали клиенты, я замечаю, что гораздо большая уязвимость к этим событиям, что «у меня никого нет». Притом это появляется именно в нейтральных ситуациях, то есть не когда тебя все отвергли, и все, с тобой никто ничего не хочет. А просто вот какая-то нейтраль, люди занялись своими делами, и вот это состояние, как будто бы подкрадывается, начинает подкрадываться, и конечно с ним надо аккуратнее, как я верю, быть.
Дарья Кребс: Ну, да, как минимум, замечать его и иметь его в виду, потому что это какая-то дополнительная изоляция, какой-то такой слой, который повергает нас в большую уязвимость. Хотя, с другой стороны, я вот замечаю, что наоборот, иногда люди стремятся и легче выходят на контакт. Ну, может, это и от личности зависит, и от каких-то конкретных ситуаций, но я просто вижу, как люди общаются в мигрантских группах. То есть: «Привет, меня зовут Даша, я приехала в Валенсию. Кто хочет попить кофе? Ищу друзей». Или, я помню, когда только переехала, я была сильно удивлена, когда мне в Instagram, прямо в личные сообщения, написала одна дама, которая работает психиатром в другом городе здесь в Испании: «Здравствуйте, я — психиатр, я вижу, вы — психолог, давайте сотрудничать».
То есть в Москве я бы такое... Это вообще что-то новое. То есть, во-первых, все гоняются, наоборот, за психиатрами. То есть это прям такая вот способность, как в детской песочнице просто подойти и сказать: «Здрасте!» Я один раз в кафе заметила коллегу одну, на которую я подписана просто в Инстаграме, и я к ней подошла, говорю: «Здравствуйте! Я такая-такая-то... Приходите к нам в чат психологов». Я видела тоже её такие глаза. В Москве мы так не делаем. В смысле, как подойти в кафе к кому-то?
А с другой стороны, то, что ты говоришь, действительно, оно тоже есть. Причём это всё может укладываться вообще в одном человеке. Я вот у себя и то, и другое замечаю. То есть какой-то такой контраст. С одной стороны, как будто бы легче. И люди действительно, поскольку все изолированы, все хотят больше общаться. И вроде как наткнуться на отвержение довольно сложно, очень много всегда народу, в любом чате кто-то точно откликнется и пойдет тусить. А с другой стороны, вот это само усилие себя за хвост поймать и немножко вытащить из этой ямки, если вдруг накатила такая изоляционная депрессия…
Мария Долгополова: Ну вот о том и речь, что чтобы начать взаимодействовать с этой песочницей, надо быть немножко в ресурсе. В этом же, мне кажется, основная опасность, когда человек в своё внутреннее состояние уходит, и оно же может закольцовываться, что оно настолько тяжёлое, что с этим состоянием не хочется ни с кем контактировать, не хочется никому себя показывать в таком состоянии. Ну, то есть условно говоря, если два человека подходят друг к другу, они оба иммигранты, и предлагают друг другу выпить кофе, то можно быть уверенным, что с этими двумя людьми всё в порядке. Ну, по крайней мере, в данный конкретный момент. Потому что это же тоже по-разному переживается, и какими-то волнами.
Ещё, я поскольку уезжала в какой-то момент массовых отъездов, то много людей тогда говорили про эмиграцию, и очень ходила часто такая фраза, как аргумент, что «ты за границей никому не нужен». И эта пугалка очень популярная, и она, с одной стороны, имеет право быть даже, то есть у неё есть какие-то разумные основания. То есть нельзя сказать, что она на 100% беспочвенна. Но я, когда думала над этими словами, что они значат, почему среди всех пугалок, это одна из самых популярных, что «вот ты никому не нужен». И как будто ты правда иногда можешь почувствовать, что ты никому не нужен, что тебя не замечают, что да, какое-то социальное взаимодействие возможно, но может быть, это будет не глубоко, не долговечно. Не сойдетесь в главном или еще что-то.
Кстати, у меня такого не было, но мне клиенты часто описывают это переживание чуждости, когда ты, сдруживаясь с человеком, понимаешь, что базовый опыт прям совсем разный. У тебя советское детство, а у человека вообще что-то другое, другой набор сказок, другой набор фильмов, другой набор основных эмоций, вообще другая семейная ситуация. И ты, с одной стороны, можешь дружить и классно провести время, а с другой стороны, ты чувствуешь, что не можешь куда-то дальше пройти, какую-то другую родность почувствовать. И это тоже пугает, потому что вроде бы общение вот оно на тебе, как хочешь свой год, так и планируй в плане общения, но как будто бы невозможно заглубиться.
И про пугалку, что ты никому не нужен. Я правда почувствовала себя легче, когда... У меня, конечно, бывает вот это иррациональное чувство, что я никому не нужна периодически. Оно в строго предсказуемые моменты возникает. Если у меня что-то не получилось важное для меня, или еще что-то. Но на самом деле мне как-то стало долгосрочно и глубинно легче, когда я себя спросила, не кому я нужна за границей, а где я нужна себе? В смысле, если я нужна себе за границей, этого реально вообще достаточно, причем полностью. И это как-то очень успокаивающе. Действительно, установка. Она не сразу созрела, на уровне разума она, может быть, мне была быстрее доступна, но она как-то эмоциями тоже доросла.
Дарья Кребс: Слушай, фраза такая прям огненная, вот это «никому ты не нужен». Мне кажется, она еще растет, может быть, из прошлого поколения миграции, когда люди существенно социально съезжали вниз. Мы и сейчас, в общем, боремся. Но мы хоть сейчас работать можем дистанционно. И вообще сейчас совершенно другая миграция. В смысле, мы не теряем контакт с друзьями. У нас там все в WhatsApp как сидели, так и сидят. То есть мы иногда и в Москве-то не так часто видимся с людьми.
Мария Долгополова: У всех же карьера, карьера, работа, работа.
Дарья Кребс: Дети там туда-сюда. И вот мне кажется, эта фраза родилась-то тогда, когда, условно говоря, говорили: «приедешь, будешь там посуду мыть в кафе или убираться» — это максимум, на что мигрант может вообще рассчитывать. Сейчас, в принципе, вообще другой мир. И мы можем задуматься о том, что можно в университет пойти и даже в общем-то к лицензии идти и чувствовать себя нормальным профессионалом. Да, не сразу, да, это стоит. Да, ты будешь оглядываться на коллег, которые… Я вот помню, первые годы, когда не было этого массового движения миграционного еще. То мне было очень сложно нормализовать внутри себя, что я учусь в Испании на бакалавре. Мне прям стыдно было, как будто бы, за это. То есть, народ серьезные какие-то курсы проходят по психотерапии, какие-то специализации получают крутые, а я тут это… Но когда сейчас вот стали приезжать люди сюда, и когда я вдруг увидела себя их глазами, когда свои образовались здесь… И теперь вдруг это вообще перевернулось наоборот. И меня ставят в пример. Теперь я как будто бы впереди и делюсь с людьми тем, как поступить в университет. Люди язык только начинают учить. И это удивительно, как у нас в голове может всё переворачиваться просто с ног на голову, в зависимости от того, в какой референтной группе, так скажем, мы находимся и куда мы смотрим по сторонам.
Мария Долгополова: Да, слушай, я действительно тебя очень понимаю, что это сильно переворачивается. А меня это совсем другим боком коснулась. У меня не было такого ощущения, что я там... Ну, я и не поступала пока на бакалавриат, я скорее сейчас подумываю об этом как об одном из сценариев. Я вот как раз узнала, что для следующей страны, которую я хочу пробовать, туда все-таки рабочая виза мне невозможна, потому что нужны аккредитации, которых у меня не будет еще довольно долго, поэтому это только нужна какая-то учебная виза. И там можно подыскивать либо что-то в сторону PhD, но тогда проблема, что, если меня возьмут на PhD, я буду там развиваться как ученый, а моя психологическая аккредитация будет в чудесной серой законодательной зоне, там, где она частенько и бывала раньше.
Ну а можно пойти в какие-то программы, которые действительно будут аккредитацию повышать и может быть, да, мне напишут, что это должен быть бакалавриат, я совершенно не исключаю.
У меня здесь было два наблюдения за собой. Одно, что, когда я поступала четыре года назад в Институт Юнга, это совсем другое значение для меня играло. Там, правда, был такой как будто бы развлекательный элемент, элемент совпадения, я хотела посмотреть мир, я хотела соприкоснуться с разными культурами. А был ковид, и как бы нас закрыли. Ну да, там можно было всё равно путешествовать, но с учётом вот этого непредсказуемого ковидного чего-то, стало действительно неудобно путешествовать с маленьким ребёнком, а моей дочке тогда было пять месяцев. И когда тебя закрывают на ковидный карантин не взрослого человека, ты там можешь поработать, еще что-то, когда тебя закрывают с маленьким ребенком на профилактический карантин или карантин по прилету, это настоящий ад. Ну, то есть с детьми очень некомфортно быть запертым, и поэтому я решила, что надо как-то познавать культуры другим способом, и зачислилась, собственно, в Институт Юнга. То есть это было такое спонтанное вообще решение. Оно не имело никакой эмиграционной нагрузки. Нет, я просто была в потоке того, чего я была. Ну и потом это правда мгновенно переписалось. То есть, когда я поняла, что я всё-таки хочу и пожить где-то ещё, и может быть какое-то другое гражданство получить, у меня сразу приоритеты поменялись в сторону того, что это вообще самое серьезное дело. И все, что делалось, прям быстро одним днем переписалось. Я по-другому стала себя вести, в своей голове, так точно.
И ещё я заметила, что с Институтом Юнга тоже был такой контекст, что многие вещи, которые мы проходим, они мне известны. То есть понятно, что не полностью, но всё равно, условно говоря, если бы надо было выбирать обучение, в котором я совсем ничего не знаю, и по принципу максимальной новизны, обучению принципиально иному навыку, то нужно было бы что-то другое брать в качестве обучения. А тут действительно много пересечений. Ну и многие люди меня спрашивали, что зачем, это так дорого, это же пропажа времени, что-то ещё. А я почувствовала, что для меня это не было повторением, то есть это было принципиально иначе, просто потому что другой язык, другие люди, другой контекст, и, наоборот, то, что это была, гиперутрировано, в каких-то кусочках та же самая информация или та же самая практика, это наоборот мне помогало хотя бы в чём-то себя чувствовать в своей тарелке, потому что иначе, если бы это ещё была и новая сфера знаний, мне кажется, это было бы вообще не туда, вообще лишнее. Ну и даже дело не в сложности, а сцепку было бы сложно организовывать совсем.
Дарья Кребс: Да, у меня есть похожие переживания про испанский вуз, как на этот бакалавр, которым можно стыдиться, а можно...
Да, ты же все это уже проходил, зачем тебе второй раз? Но на самом деле, уже имея опыт работы с клиентами, психотерапевтическое образование, наоборот, с какой-то высоты посмотреть обратно в теорию и понять, боже мой, какие они крутые все были. А это вот откуда, а это вот. И как будто бы сделать как по спирали заход. Ну, это редко кто, в принципе, с таким опытом сталкивается, да? Может быть, преподаватели… Ещё буквально лет 15 назад... Это такая уникальная тема. Кто будет учиться, и кто нас будет смотреть. Вот сразу можно подлечиться немножко. На это можно смотреть по-другому, конечно.
И, конечно, это огромный транскультуральный опыт. Я, например, в испанском Вузе единственная не нейтив, то есть та, для кого испанский иностранный. Там в основном испанцы и латиноамериканцы, соответственно, учатся. Там все нейтивы, все, кроме меня. То есть на психфаке точно. Вот я не видела никого, для кого Испанский был не родной.
Мария Долгополова: То есть ты все-таки первопроходец. Ты же сказала, что ты потом кому-то рекомендовала, и они тоже...
Дарья Кребс: Да, но они еще пока язык учат. Чтобы попасть в институт, надо же сдать B2, как минимум. А иногда С1 просят. Те, кто экстренно мигрировал, им надо сейчас время посвятить этому. Все срочно учат. Ну, быстро учат, кстати. Вот я вижу, девчонки уже за несколько месяцев уже разговаривают по каким-то бытовым нуждам. Так что нормально. Через пару лет будет волна в вузах наших людей.
Просто в Испании еще очень мало программ на английском. Если бы был английский здесь более распространён, наши бы хлынули быстрее. Но поскольку нет, то сейчас такой гэп.
Мария Долгополова: Нету английских психфаков в Испании?
Дарья Кребс: Слушай, может они и есть. Но прям психфаков… Скорее всего, магистратуры точно должны быть, и Phd? Но вот бакалавр, не знаю.
Мария Долгополова: Но вот если бы ты пошла в магистратуру, то тебя бы не пустили в магистратуру, потому что у тебя нет местного бакалавриата, правильно?
Дарья Кребс: Ты знаешь, нет, они могли бы взять... У меня же в принципе есть образование экономическое первое, но вопрос, какие права тебе дадут на выходе? Хуже права дадут, конечно, конечно. То есть я поэтому на нем и учусь, что здесь без бакалавриата у тебя может быть миллион степеней, но базы если нет, то это такая дырка, которую они не могут просто пропустить.
Как ты сказала, как будто какое-то детство заново… У меня тоже были такие ассоциации, что ты учишься ходить в этой стране, говорить, учишься перемещаться по этой стране, получаешь все эти права постепенно. Автомобильные права очень часто надо заново получать. Образование. Но только в этот раз у тебя нет родителей, которые это все как-то спонсируют, условно говоря. Такое вот детство, и параллельно еще нужно в свою взрослую жизнь жить, в которой есть и обязанности, и финансовые задачи, и прочее. В этом смысле такая огромная получается нагрузка, что иногда есть ассоциации, что мы живем как будто пару жизней параллельно. Одна жизнь посвящается этой всей адаптации, прохождению через эти все сложности, а другая жизнь — обычная взрослая жизнь, и какое огромное поле для стрессов и всех проявлений, про которые ты говорила. Это ощущение себя уязвимым, куда можно только не уйти в психике, потому что правда почва есть, мягко говоря, есть из-за чего так себя чувствовать.
