Дарья Кребс — психолог, сертифицированный Психотерапевт в методе Позитивной Психотерапии, тренер Базового курса ППТ, супервизор.
Таймлайн
0:00 Кто мы? Самопрезентация (Мария Долгополова, Дарья Кребс)
1:54 Испытание стыдом при адаптации к новой среде.
3:36 О психотерапии как одной из самых «зарегулированных» профессий. Госрегулирование в разных странах.
8:46 Бытие «псевдопсихологом». О том, как психологи практикуют, но по документам еще не психотерапевты.
11.48 Про «ментальную гибкость». Как, учитывая процедуры, адаптироваться к изменяющимся ситуациям.
13:16 Личная история про взаимодействие студентов в Институте Юнга.
14:43 Ощущение «чужой среди своих, свой среди чужих»: свободы и ограничения.
19:24 Внутренняя карта времени.
21:11 Сложности связи и контакта с людьми при попадании в тревожные\депрессивные состояния в эмиграции.
22:43 Уязвимость к чувству одиночества.
24:45 Другой полюс. Легкость в установлении новых контактов.
27:41 «Ты заграницей никому не нужен» как популярная «пугалка» в теме эмиграции. Что противопоставить иррациональному чувству том, что ты «никому не нужен»?
31:40 Новый мир, смена ролей. От «отстающего» к «опережающему».
33:22 Возможные линии профессионального развития в миграции. Личный опыт Марии.
36:28 Роль другого языка, других людей и другого контекста в обучении принципиально новым знаниям и в освоении знакомой сферы знания.
39:25 О транскультуральном профессиональном опыте в эмиграции.
40:33 Особенности образовательных возможностей в Испании.
41:45 Построение своего «взросления» в новой стране заново.
43:08 Материнство, профессиональное развитие и адаптация в иммиграции.
47:51 Популярность идеи отречения от своего прошлого в иммиграции.
49:06 Бикультуральность как гармоничный путь к адаптации в миграции.
52:32 Об отсутствии дискриминационных настроений в Испании. Опыт Дарьи.
53:45 Взаимообогащение культурами. Отказ от своей культуры как сокращение своих адаптационных возможностей.
55:57 О трудностях самоидентификации.
Текстовый транскрипт видео
Мария Долгополова: Ну что ж, всем привет! Мы сегодня здесь собрались по замечательной теме «Кочевание русских психологов по миру». Мы бы хотели затронуть какую-то психологическую сторону этого чудесного процесса. И, безусловно, и у меня, и у Дарьи есть какие-то личные свои истории, опыт по этой теме, и мы тоже ими будем делиться, а также спрашивать друг друга то, что нам покажется любопытным и наиболее интересным. Я — Мария Долгополова, я — клинический психолог, развиваюсь сейчас наиболее активно как юнгианский аналитик, в частности, обучаюсь в Институте Юнга в Цюрихе. Но в прошлом у меня есть опыт в психоанализе объектных отношений, а также в гештальт терапии.
Дарья Кребс: Всем привет! Меня зовут Дарья Кребс. Я — психотерапевт в методе позитивной психотерапии. И в последние 5 лет я проживаю в Испании. Поэтому, да, действительно есть некий опыт и личной такой миграции. И также я наблюдаю, что сейчас происходит, что приезжают люди, и среди них довольно много психологов. И правда, было бы очень интересно с тобой поговорить про то, что мы наблюдаем, через что мы проходим, как это вообще все происходит, ну и в плане каких-то личных переживаний, трудностей и что профессионально тоже делается.
Мария Долгополова: Слушай, один акцент, который как-то из первых приходит мне в голову, и из моей личной истории, и из клиентских ситуаций, что, ну, как будто бы адаптироваться в новой среде — это постоянное испытание каким-то стыдом. И стыд может вызвать многие вещи. С одной стороны…
Понятно, что люди, если они переезжают, они часто переезжают в то место, которое по каким-то параметрам считается благополучней, по каким-то параметрам, считается, что там можно какую-то более обеспеченную себе жизнь выстроить, большую социальную защищенность. Но одновременно такое место обычно предъявляет бОльшие требования, по крайней мере, к человеку, который там ни родился, ни вырос, ни гражданин. И социальные права приходится восстанавливать практически с нуля. Плюс очень часто из того, что я замечаю, и у меня лично это так, тот язык, на котором ты работаешь, — не родной язык. И, соответственно, это такая тоже хроническая ситуация стыда, потому что у тебя либо реально акцент «как понаехали», либо тебе кажется, что у тебя акцент «как понаехали».
И как будто бы ты всё время конкурируешь не на равных условиях с теми, у кого таких проблем вообще нет. И в частности, если говорить о психотерапии, это одна из самых зарегулированных профессий. То есть если сравнивать с IT, и даже, казалось бы, с юриспруденцией и экономическим образованием. С психотерапией переехать очень сложно, потому что в каждой стране будут свои регламенты по аккредитации. И ты практически с нуля должен всё это, чуть ли не из Бакалавриата, перепроходить. И, конечно, это, мне кажется, такой опыт очень непростой, он требует значительной самоподдержки и значительного самопреодоления. Продраться через весь этот стыд, не испугаться. И ещё какое-то удовольствие суметь получить в процессе от чего бы то ни было.
Дарья Кребс: И финансово выжить ещё.
Мария Долгополова: Да, да, и финансово выжить — это тоже задача, одна из обязательных, с которой приходится иметь дело.
Дарья Кребс: Слушай, прям вообще всё отзывается, потому что я как раз сейчас и занимаюсь тем, что с бакалавра перепрошиваю себя заново для испанской системы, поэтому да. И язык. И испытания стыдом не только в профессиональном плане, а вообще даже вот элементарно куда-то пойти к доктору, в аптеку. Тут тебе стыд. Телефон, взять трубку и поговорить о чем-то, если кто-то просто элементарно звонит. Я первый год стеснялась брать трубку, я помню, потому что мне что-то там быстро говорят. А слова подобрать сложно, не видя собеседника, только на аудио базируясь, это прям вообще высшая для меня сложность языковая.
Мария Долгополова: Ну конкретно тебе, я так понимаю, приходится и то, и то: и испанский, и английский. То есть тут нет такого разделения, что тебе нужен только испанский для интеграции в Испании, тебе же скорее всего английский тоже нужен?
Дарья Кребс: Для интеграции в Испании английский мне не нужен, честно скажу, потому что они интегрируют через свои языки. Слава богу, что здесь хоть не надо местный знать. У них же еще есть местные языки, типа каталанского, и в разных провинциях их тут много. Тут не все знают. Иногда люди приезжают и здесь обнаруживают, что эти языки есть, и что они довольно существенно на жизнь могут влиять. Например, дети в Валенсии учат валенсийский язык. И родители с детьми, которые сюда приезжают, должны быть к этому готовы. А английский у меня для международного нашего сообщества.
И, кстати говоря, ты упомянула сейчас про госрегулирование профессии. А мы же в нашем методе организовали специальную группу, потому что очевидно, что нас действительно очень много кочует, и мы прямо внутри нашего сообщества сделали подсообщество мигрирующих всех терапевтов.
И мы сейчас сравниваем в каких странах какие правила, и настолько они отличаются. Где-то психолог важнее психотерапевта, где-то наоборот. Где-то нет регулирования одного, а есть другое, а где-то вообще зеркально. И это все внутри Европы может быть. То есть настолько удивительно, вроде Евросоюз, вроде должно быть там все одинаково, но вообще по факту не так.
По странам очень много несовпадений. То есть иногда мы ожидаем, например, что в Англии будет сложнее, чем в Испании. Это более развитая как будто бы страна. А приезжаешь в Испанию, оказывается, наоборот, что тут настолько бюрократии много, что есть люди, которые не смогли в Испании открыть практику. И уехали в Лондон, и там всё сделали. И мы такие: «ничего себе». И в общем, вот этот весь раздрай действительно создает... Как ты говоришь, действительно, а если ты еще в какую-то страну переедешь потом, тебе опять все это заново, что ли, проходить? Потому что пока картина такая, что даже внутри Европы правила настолько разные, что даже если, например, итальянец, не мигрант, переедет в Испанию, ему тоже надо проходить кучу всяких барьеров, несмотря на Евросоюз, несмотря на все эти правила.
Мария Долгополова: Аккредитация, конечно.
Дарья Кребс: Более того, еще и по провинциям может различаться. У нас тут большая разница. Если ты в коллегии Валенсии или в коллегии Мадрида, надо прямо блюсти, где ты там чего можешь делать.
Мария Долгополова: Слушай, ну в этом плане, конечно, психотерапевт — это профессия на любителя. Если бы я знала, я бы, может быть, пошла в банкиры или что-нибудь такое.
Дарья Кребс: Да-да-да. Ну, у нас всегда есть опция стать псевдопсихологами, как мы все ржем периодически. Что, если что, отщиплюсь и скажу, что я откуда-нибудь оттуда.
Мария Долгополова: Слушай, ну у меня огромный опыт бытия псевдопсихологом, но в смысле психологом, который в реальности практикует, а по документам еще не психолог. И эта история у меня началась еще с России, когда я заканчивала и закончила МГУ на клинического психолога. У меня, помимо того, что я по базовому образованию клинический психолог, не было ни одного законченного доп образования. У меня было какое-то бесчисленное количество часов гештальт терапии накоплено, но слово за слово мне не дали за них сертифицироваться. В смысле не потому, что я такая неуспешная была, а потому что там были этические пересечения, потому что большинство этих программ были пройдены от института, который основал мой отец. И они такие: «Ой, нет, мы такое не можем сертифицировать». И, с одной стороны, я их понимаю, с другой стороны, я была как бы на выходе без диплома, хотя объективно — с кучей часов подготовки, не конвертированных, ни в какой диплом, ни в какой сертификат.
И я так подумала, что да, мне надо сначала всё это начинать. И это было действительно просто очень смешно даже в России, потому что я работала какое-то время веб-дизайнером. И я основную финансовую часть на хлеб зарабатывала именно будучи веб-дизайнером. А психологическая практика у меня тогда была очень дешёвой. Там что-то было 500 рублей за час. Ну, в общем, на такое даже продукты было купить, даже в России, затруднительно. И поэтому какое-то количество времени это было как раз такое совмещение, что я веб-дизайнер, и отсюда берутся деньги, и я набираю опыт как психолог, а при этом у меня как бы нет аккредитации, чтобы быть психологом. То есть спрос даже на меня был, но психологом я не являюсь. Но я, естественно, была честной и всех обо всем предупреждала, то есть никого не обманывала, в заблуждение не вводила. И в какой-то момент я уже даже перестала быть веб-дизайнером, и я уже была только психологом, это приносило основной доход, это была даже какая-то востребованность. А диплом о повышении квалификации, хотя бы какой-то статус именно в психотерапевтическом сообществе, появился ещё через несколько лет после этого.
А сейчас я как будто бы во флешбэке, потому что происходит все то же самое. Как бы практика у меня есть, какая-то профессиональная востребованность у меня есть. Ну а формально я только в России имею право считаться психологом. Хотя нет, конкретно в Узбекистане они вроде не возражают против того, что я — психолог, но у меня и клиентов в Узбекистане нет, потому что у них другие цены на услуги тут в принципе.
Дарья Кребс: Ну да. Мы как раз тут в позитивке, в таких случаях говорим обычно, что опыт-то есть, и он работает еще и на нас. Ну в смысле, что у тебя точно есть, что оттуда почерпнуть, чтобы как-то в этой ситуации тоже справляться. То есть наверняка что-нибудь узнается. Мне кажется, что это может быть еще и поддержкой. То есть, то, что ты умеешь так работать, и как-то из этого выкручиваться.
У меня такое впервые, и как слепой котенок что-то щупаешь... И пытаешься что-то придумать, где-то взять какие-то модели, которых в принципе нет. То есть, в общем, просто тыркаешься. На каком-то общероссийском, знаешь, способности гибко проходить через сложные ситуации. Вот это, мне кажется, нам всем помогает. Такая, знаешь, ментальная гибкость. Жить и, может быть, с одной стороны, по процедурам. Мы, конечно, ребята в нашей профессии этически замороченные, многие очень честные в этом смысле, и идем этот путь самурая. А с другой стороны, ну, где-то как-то надо все-таки дышать иногда и как-то с этим вообще быть погибче.
Мария Долгополова: А про стыд у меня, кстати, еще была удивительная ситуация. Мои клиенты тоже что-то такое рассказывали, но свое, другое. И там расскажу про свое, что, когда я начинала только учиться в институте Юнга четыре года назад, я себя поймала на очень каких-то таких реакциях, которых я бы вообще от себя не ожидала во взрослом возрасте.
Ну, понятно, что мы, поскольку все студенты, мы начинали как-то друг с другом дружить. Кто-то с кем-то, и я, в частности, тоже с кем-то начинала дружить. И у меня была очень сильная эмоция, что они друг с другом дружат, потому что им интересно друг с другом, а со мной дружат из жалости.
Я понимала разумом, что, скорее всего, не всё так плохо, как мне кажется. Ну, в смысле, просто мне дискомфортно с уровнем моего языка... Мне грустно осознавать, что я говорю медленно. Мне кажется, что все уже давно заскучали. Но это было прям такое иррациональное ощущение, которое очень яркое. Нельзя себе просто разумом сказать, что «а, всё в порядке», и забыть об этом. То есть вот эти фантазии безумные оставались на какое-то время и нужно было сожительствовать с ними как-то мирно и конструктивно.
Дарья Кребс: Вообще знаешь многое будто хочется списать на то, что «вот это потому, что я — мигрант». Или «это потому, что я — русский» или «это потому, что я — трампампам». Я прям тоже отлавливаю себя на этих штуках. Например, в банках, или придет какая-нибудь фигня, письмо, что заблокировали или что-то такое. Народ сразу думает: «так, всё, это против России, это потому что дискриминация». На самом деле, если пороешься внимательно, есть процедуры какие-то, и кто-то что-то не соблел. И очень часто это совсем не так. А действительно мозг сразу записывает в категорию «свой – чужой».
Но, с другой стороны, знаешь, я заметила, кстати, наоборот. Мне кажется, вот это ощущение, что ты такой свой среди чужих, чужой среди своих, дает свободу в том числе. То есть, например, я здесь понимаю, что я могу выбирать, например, каким традициям и праздникам следовать, а каким нет. И я совершенно спокойно могу забить, если я хочу. Хочешь празднуй, хочешь не празднуй. И те праздники, которые меня в России бесили, я такая: «всё, слава богу, я теперь не должна». Вообще, да, если я не хочу. И более того, никто об этом и не знает даже толком. То есть ещё и сообщество вокруг. И в испанских я не должна, потому что я тоже тут не их.
Поэтому хочешь, выходи на их праздниках. Не хочешь, сиди дома. В общем, такая свобода выбирать. Главное не забывать себе в календарь ставить какие-то хоть праздники, потому что мне кажется, еще тоже особенность наша…
Я не знаю, как у тебя это работает с календарем. То есть ты вообще по какому календарю, какой страны ты трудишься? Я, например, заметила, что у меня есть тенденция ни по какому календарю не трудиться. То есть в России майские праздники, российские клиенты пошли отдыхать, зато у меня есть европейские, например. В Европе пасхальная неделя, зато Россия работает, отлично. То есть в итоге ты работаешь, короче, всегда просто. Ну то есть у меня есть выходные, да, но… Вот Новый год тоже не совпадает, в Европе рождественские каникулы. Все такие раз, у кого есть дети, особенно они ориентируются на детские каникулы, да. А я как-то так между всеми.
А как у тебя вот это работает, заметила что-то?
Мария Долгополова: Слушай, да, это действительно комфортно, что если ты хочешь поработать, ты всегда можешь поработать. Ты не можешь оказаться в такой ситуации… Правда, если по европейским каким-то реалиям и по английским уже Новый год, то ты понимаешь, что здесь будет потише, но можно поплотнее поработать с Россией. Если, наоборот, Россия встала на праздники, а ты, например, не хочешь стоять, у тебя не то настроение, то ты можешь поработать с Европой. Это, конечно, очень действительно удобно и вдохновляет меня. То есть это добавляет измерение свободы нежели сложности. Слушай, но у меня как будто бы все-таки скорее от денег зависит количество моих отпусков. Меня нисколько не тяготят праздники, то есть, если я вижу, что деньги есть, я как-то могу обозначить, что всё, у меня отпуск. Ну и это либо попадёт на праздники, либо не попадёт на праздники. То есть с праздниками, скорее, мне приятно, такой освобождающий момент, что не нужно зависеть от некого коллектива, который вот решил тогда-то отдыхать, тогда-то что-то делать.
У меня в телефоне три календаря. Центрально-азиатское время, российское время и европейское время. И я еще пытаюсь как-то вписать в свою жизнь австралийское время, но с этим пока совсем сложно. Но совсем какое-то другое. Но все равно я буду пробовать, я в общем нацелена.
Дарья Кребс: Как в отеле, знаешь, вешают часы. Токио, Нью-Йорк… Да, мы сейчас так работаем.
Мария Долгополова: Ну и я заметила, что у меня в голове даже вот появилась как будто бы карта времени. То есть если я чувствую, что у меня, например, три дня, у меня прям есть чувство, сколько времени в Таиланде. У меня там тоже есть клиенты. Россияне многие перебрались сейчас в Таиланд. У меня есть чувство, сколько в России, у меня есть чувство, сколько в Европе, и плюс-минус я могу почувствовать, сколько в Америке. То есть я понимаю, куда оно отматывается. Раньше это был какой-то космос для меня недостижимый, нужно было гуглить, и я как будто бы эту цифру видела из ниоткуда. Вот ее гугл мне говорил, и я не понимала, не чувствовала, как что связано.
Дарья Кребс: Что ж, интересно. У меня как раз вот это тянется… В анамнезе, у меня есть международный опыт работы в бизнесе, поэтому у меня как раз этот шарик в голове крутящийся, где сколько времени. И плюс, наверное, еще много географов в семье. Поэтому почему-то это у меня всегда был встроенный момент. И да, прям думать на эту тему не приходилось. Прикольно, смотри, интересно, что новое приходится встраивать.
Мария Долгополова: Еще прикольно, что в Австралии и в Америке время как бы одинаковое, но день разный. То есть в одном месте на один день больше, а в другом месте на один день меньше. Это тоже, конечно, расширяет, мне кажется, зоны мозга. Прям физически они как-то должны это обрабатывать.
Дарья Кребс: Правда, слушай, да, там переход через океан. Ладно, слушай, любопытно.
