Мария Долгополова: Я хотела ещё рассказать для наглядности про психодраму и гештальт. Потом я вернусь к психоанализу. У меня даже есть небольшая идея, как вернуться, но не закопаться. В психодраме я эту идею и эту технику знала от Павла Корниенко. Но я не знаю, его ли это авторское творение или нет, частично в любом случае его, но так или иначе это и с общей теорией психодрамы напрямую коррелирует. Там вообще какая концепция здоровья человека в психодраме: у нас есть индивид, у нас есть внешний мир. И этот индивид всё время находится в постоянном взаимодействии и контактировании с собой и внешним миром. И как и мы сами, так и внешний мир порождают у нас определённые импульсы.
То есть, если в гештальте, например, больше акцент на, так скажем, на эмоциональные состояния, ну, например, что там мы сами, другие люди, со внешними событиями внешнего мира… в гештальте уместнее сказать, что это поднимает в нас какие-то потребности, или поднимает в нас какое-то возбуждение. То в психодраме, конечно же, потребности и возбуждение тоже никто не отменял, но там большой упор есть ещё и на этой деятельной стороне. Предполагается, что каждое событие нашей жизни, каждая вещь, вызывающая наши эмоции, ещё является и неким побуждением к тому или иному действию. Разумеется, мы люди цивилизованные, и иногда мы должны осознанно не делать определённых действий. Если, например, мы распознали, что самое время кого-то ударить, на самом деле, чтобы не сесть, всё равно нужно никого не ударить.
Но тут очень важно, что для того, чтобы не было эффекта этого незавершённого действия, мы должны понять, что мы разозлились, что вообще-то был повод хороший, чтобы ударить. Мы должны это как-то телесно прочувствовать, что да, вот это оно. И даже если мы не ударим, всё равно это переживание такое действенное, оно получит некое разрешение.
Но когда мы говорим про травму и какой-то экстремальный опыт, то это как раз тот случай, когда вся вот эта переработка не сваривается ни в реальности, ни в воображении. Это всё превращается в такую свалку, в которой мы перестаём ориентироваться. Кого бы мы ударили? За что? Где нам вообще стало стыдно, и мы бы захотели залезть под одеяло или ещё что-то?
И техника психодраматическая, которую я смотрела, это тоже не для любого материала поможет, поэтому, где не поможет это, наоборот, будет лучше гештальт, который всё-таки не всё доводит до материальных действий. Но техника психодраматическая, например, про то, что мы можем вот этот день, связанный с травматическим опытом пережить ещё раз, причём очень важно воспроизвести вот всё связанное с микродействиями. Ну и это можно либо с обменом ролей, либо без обмена ролей. Поскольку всё это замедленно, всё это в безопасной обстановке, то у человека есть всё время мира, чтобы понять, какие телесные реакции у него возникают на каждый микромомент. Что это за эмоция? Он бы хотел исчезнуть или ударить, или закричать. И как только мы все это допроживаем вот так вот скрупулезно, то воспоминание тоже теряет свою заряженность, теряет свою травматическую заряженность, потому что происходит переработка, которая в естественных условиях не смогла случиться. В естественных условиях это превратилось в свалку, в которой невозможно разобраться. И наоборот, плавно следуя этой процедуре, мы можем навести заново порядок в собственных реакциях, в собственных ощущениях. И в гештальте, когда работают с незавершёнными переживаниями, с незавершёнными… Причём в гештальте два аспекта имеют значение. С одной стороны, эти гештальтистские незавершённые переживания — это тоже про то, что событие было очень важное, но я вообще ни хрена не понял, что я почувствовала. А это не просто одно какое-то ощущение. Это может быть случай сложно сочиненного травматического опыта, порядка 50 разных переживаний по очень разным детализированным поводам. И какие-то из них мы сопоставляем, а какие-то вне дифференцированной, просто свалке лежат, и мы вообще даже не поняли, что произошло.
Ну а другая вещь про то, что там гештальт опирается на то, что в цикле контакта наша психика порождает постоянные какие-то фигуры сознания. И эти фигуры сознания — это не просто про переживание, это про некое содержание. И детальная какая-то когнитивная составляющая тут тоже есть. И при сильно травматическом опыте не происходит вообще порождения этих фигур в сознании ни в каком виде. Опять же, потому что всё происходит слишком быстро, события слишком трудные к переработке. И тогда, если мы в спокойной обстановке гештальтистского кабинета просто ещё раз поформируем все эти фигуры, поформируем все эти состояния, не обязательно, в отличие от психодрамы, всё доводя до материального действия, это тоже как раз-таки возвращает человеку свободу контакта с этими переживаниями. Они перестают быть преследующими, они перестают быть сверхзаряженными.
И мне понравилась идея, которую высказал мой отец в своё время по поводу работы с травмой в гештальте, что, условно говоря, если травматический опыт очень сильно попадает в наши базовые ценности, то воспоминание будет в некоторой степени эмоционально ярким по жизни. То есть мы не должны добиваться того, чтобы яркость этого воспоминания была нулём, или чтобы это воспоминание стало таким же нейтральным, как все другие, о том, как мы позавтракали или ещё что-то. Этого никогда не будет и не должно быть. Но мы можем добиться свободного контакта человека с этим воспоминанием. Тогда это воспоминание не будет преследовать, не будет тайно влиять на нашу жизнь, не будет еще к каким-то вещам приводить неприятно, ради чего мы перерабатываем пытаемся эти травмы.
Анна Нечаева: Да, очень интересный, мне кажется, очень важный взгляд. Интересно, вот, ну, в целом, мне кажется, все подходы, плюс-минус, сходятся к тому, что это такой очень интенсивный опыт, в котором много всего происходит, и нужно каким-то способом помочь это всё переварить, да? Вот, и просто дальше разные методы, немножечко по-разному предлагают это делать, по сути. Очень интересно то, что ты про психодраму рассказала, это прям такое разыгрывание в настоящем. Мне кажется, здесь, ну, очень тонко можно с какими-то вещами соединиться и так далее, посмотреть, переварить. Ну и про создание фигур тоже интересно, это как будто бы помочь не просто переработать, но и сделать то, что должно быть обычно сделано, но не смогло произойти. Важный прям фокус такой.
Мария Долгополова: У меня еще были вопросы нам обеим, мне кажется, они интересные для того, чтобы по отвечали на них мы обе. И я думаю, через них мы и в психоанализ, может быть, чуть менее освещенный, чем другое, тоже немножко погрузимся. Вот понятно, что есть, например, какие-то ранние и какие-то хронические травмы. Не знаю, если там мама была пьющей и ненадёжной — это и ранняя, и хроническая травма. Это был длительный опыт получения этого переживания, длительный опыт непредсказуемости или ещё чего-то.
Или, например, если какое-то насилие в семейной системе имеет место того или иного плана — эмоциональное, физическое, сексуализированное или не сексуализированное — это тоже некая хроническая травматическая ситуация. И как тебе кажется, ну, на примере, даже, может быть, больше тех случаев, с которыми ты работала, не раскрывая конфиденциальных деталей, деформация окончательна в случае ранних и хронических травм?
Анна Нечаева: Это сложный вопрос, на самом деле. И тут на него прямо однозначно не ответишь. Да, вот будет только так. Но при этом понятно, что чем более раняя эта травма, тем большее влияние на жизнь человека она оказывает. Есть даже, кстати, в EMDR тоже такая схема, перевёрнутой пирамиды. Соответственно, чем более ранее событие произошло, тем больше оно охватывает дальше личность человека. Оно является, соответственно, некоторой важной составной частью личности человека. Если травма, например, поздняя, то, соответственно, она проще перерабатывается, меньший какой-то объем занимает.
И я тут придерживаюсь, конечно, того, что в целом качество жизни можно сильно улучшить, можно как следует поработать над... Если это, как это сказать, тоже важно, что если это какая-то острая одна травма, понятно, что прогноз лучше, если это хроническая травматизация, это намного сложнее и дольше. Но в любом случае, качество жизни можно улучшить достаточно сильно, какие-то последствия останутся. И мне кажется, это тоже важная часть для ассимиляции, принятия, что это часть моей истории, что где-то на меня это сильно повлияло, я формировался, учитывая все эти обстоятельства, я не могу уже перепрожить жизнь по-новому, стать другим человеком. Дальше, как я с этим обхожусь, соответственно, каким способом я научаюсь, чтобы обходиться с этим.
Это достаточно сильно может улучшить жизнь, и, соответственно, помочь человеку жить ту жизнь, которую хочется жить, вполне, мне кажется, доступно. И при хронической травматизации тоже. С оговорками, что что-то там будет продолжать происходить. И влиять, точнее.
Мария Долгополова: Мне кажется, что на этот вопрос: окончательна ли деформация? Нужно смотреть, как это получится в каждом конкретном случае, что действительно, иногда бывает, что даже при длительной травматизации, даже при ранней травматизации деформация, например, в ходе какой-то продолжительной работы человека над собой может быть достигнута… Ну, не восстановление, но, скажем так, практически значительная нивелировка этого опыта может быть достигнута, что это останется лишь философским и неизмеряемым вопросом, влияет ли этот опыт хоть как-то все еще, или это случилось, и действительно человек имеет какие-то равные возможности равной эмоциональной установки с другими людьми, которые не проходили через эту планку.
Но иногда, мне кажется, тоже полезно думать, что… Ну вот, допустим, мне кажется, что за этой планкой не нужно гнаться, что если какой-то сильный, травмирующий опыт был, не стоит ставить себе за планку: «хочу чувствовать так же, как люди, кто никогда не имел травматического опыта». Потому что иногда, мне кажется, обращаются к психологу именно с такими амбициозными желаниями, что вот у меня было, и вот сделайте, пожалуйста, так, чтобы я себя чувствовала, как будто бы у меня никогда этого не было. И это такой подвох, неполезный для улучшения своего самоощущения. Ну, потому что, допустим, если у нас есть человек, у него так или иначе в семье были какие-то значимые люди, которые, например, подводили, которые были ненадежны, может, у них были какие-то сильные зависимости или сильные психические расстройства, мешавшие им быть надежными. И человек выходит из семьи с таким сильным опытом недоверия в близких отношениях. И мне кажется, не полезным поддерживать его, что сейчас плюс сменится на минус, и ещё 5 лет, и ты станешь самым доверяющим человеком на Земле. Скорее, наоборот, достаточно, если человек в этом примере недоверчивый, он хотя бы сможет не всегда делать выборы из этого своего недоверия. То есть признавать в себе то, что «да, я подозреваю каждого человека в худшем, даже если он еще ничего плохого не сделал», но при этом изредка заводить каких-то там друзей или рискнуть вступить в близкие отношения, в которые он раньше не вступал. И это будет в общем-то хороший и посильный план не просто себя переиначить, что вот «я всем доверяю и никаких воспоминаний ни о каких опасностях у меня нету», наоборот, просто как-то зная и принимая себя такого, какой ты есть, тем не менее решаться на какие-то радости жизни, на которые легче идут люди без подобного траматического опыта.
Анна Нечаева: Да, я тут с тобой совершенно согласна. Всё-таки этот опыт уже получен, некоторые знания о мире уже получены, мы уже понимаем, что мир может быть опасным, например, уже не всем стоит доверять. Ну и в целом, особенно в стрессовой ситуации, мы же знаем, что человек скатывается к каким-то привычным способам реагирования. И даже, если мы как следует проработали какие-то паттерны.
Нет гарантии, что в какой-то стрессовой ситуации, когда человек себя будет плохо чувствовать, не будут появляться снова те же самые реакции, те же самые паттерны. Ну и в целом действительно, мне кажется, эта осознанность, то, про что ты говоришь, хорошо помогает, когда далеко не всегда получается сделать так, чтобы эмоционально какая-то ситуация недоверия, страха не возникала.
Но тут дальше… Человек может же как-то остановиться, если, опять же, терапия была достаточно успешной, призадуматься и понять, действительно, какое решение он тут принимает, хочет ли он тут всё-таки попробовать довериться и сделать шаг навстречу чему-то, достаточно ли на самом деле безопасно, реагирует он с ощущением небезопасности из объективных каких-то обстоятельств, нынешней ситуации или скорее знаний о прошлом.
И когда такая свобода у человека появляется, это уже здорово. Я про это как раз говорю в плане улучшения качества жизни. Но это всё не означает, что, например, тревога, страх, подозрительность и еще что-то совсем уйдут.
Мария Долгополова: Да, да. Ну, я думаю, что по времени имеет смысл в обозреваемом будущем заканчивать. Поэтому, конечно, очень много всего осталось не освещено совсем, и про это очень жалко. Может быть, если из наших слушателей у кого-то всё-таки возник вопрос или уточнение, которым вы готовы поделиться. Это тоже сейчас можно сделать. Вот она та минута, когда это можно сделать.
Анна Нечаева: Да, включайте микрофончики прямо, спрашивайте. Будем рады.
Мария Долгополова: Да, Анна, я вас включила.
Слушатель 1: Добрый день, спасибо большое за информацию. Я не психолог, мне некоторые вещи было сложно воспринять.
Я хотела вот какой вопрос спросить. Я тут недавно узнала, что у моей мамы были какие-то травмы в детстве психологические. И вот вопрос. Как-то отголоски этого я у себя нахожу. Это какая-то трансляция от родителей явно, но просто это мне как воспринимать? То же как травму или убеждение, которое мне передали. Это не моя травма, а мне пришло откуда-то. И вот как мне с этим работать? Какое-то эхо травмы другого человека.
Анна Нечаева: Да, добрый день, Анна, рада вашему вопросу. Есть такое понятие, как трансгенерационная травма, в психотерапии, в психологии, когда травмы передаются из поколения в поколение. Есть даже исследование на мышках про то, что те мыши-матери, которые получали травматический опыт, особым образом взаимодействовали со своими детьми так, что это влияло на детей тоже. Вот, соответственно, например, мыши, которые пережили там какой-то очень травматичное опыт был, но что-то про небезопасность, они приобретали неуверенность в себе, соответственно, страх и передавали это своим детям, например, через некоторое такое эмоциональное общение, через недостаток как раз этого эмоционального общения, непростраивания как раз надежного типа привязанности, о чем Маша говорила. И соответственно, в какой-то степени есть разные взгляды с точки зрения, опять же, разных подходов. Кто-то говорит про то, что важно обозначить, озвучить то, что было в прошлом, дать этому имя, назвать это, то, что было с вашей мамой, например, это как-то прожить, и это может повлиять. Можно работать именно здесь сейчас про себя, и в том числе и в EMDR, например, можно работать не только с конкретными какими-то воспоминаниями, вот прям четкими, что вот была такая ситуация, она на меня повлияла. А можно работать вот над какими-то нюансами — как мама взаимодействовала, что говорила, какими-то следами воспоминаний, например, какими-то убеждениями, где-то она что-то сказала, что-то проявило, повлияло. Все равно оно уже как-то там не магическим образом передалось, но все-таки, как это транслировалось через поведение матери? Вот мой ответ примерно такой, может дополнишь что-то, Маш?
Мария Долгополова: Да, я дополню. У меня есть пример из собственной жизни. Моя жизнь она прекраснее, чем жизнь клиентов в том плане, что о ней можно рассказывать. И спасибо, Анна, за вопрос. И у меня как раз была действительно интересная история на эту тему.
До того как родилась моя дочка, до самого дня её рождения, и может быть, первую неделю после её рождения, у меня был очень-очень-очень странный страх. Вот всю беременность, первую неделю. Я боялась, что ребёнок родится, и я сойду с ума. И это всё при том, что у меня в обычной жизни, вне беременности, для меня это не характерный страх сойти с ума. Я знаю, что для кого-то этот страх существует, но я себя за ним ни разу не помню. А тут я, значит, всю беременность хожу с этой картинкой, что рождается ребенок, я схожу с ума, и думаю: «Маша, что это? Что это вообще просто такое?» Вот, но я, естественно, проработала эту фантазию как свою собственную. А что мне еще оставалось делать? Потому что откуда это прилетело, я не знала.
Потом действительно родилась моя дочка, и я не сошла с ума. И произошла интересная вещь. Через месяц после её рождения мои родственники принесли мне историю, что в нашем роду действительно была такая ситуация, что родился маленький малыш. И мама этого малыша сошла с ума. То есть у неё случилось какое-то ментальное ухудшение.
Соответственно, её отвезли в больницу, маму, а малыша отвезли в учреждение, где могут о малышах позаботиться без мам. Ну, то есть такой эпизод был реально в моей семье, и это было именно на первой неделе жизни этого младенца. И я тогда была просто в шоке, потому что мне никто этой истории не рассказывал, но я как будто бы, несмотря на то, что мне никто ее не рассказывал, я её прочувствовала. Вспомнила понятие как раз трансгенерационной травмы. И действительно что-то прилетает не потому, что мы это знаем, не потому что это наш какой-то материал, а потому что, не знаю, мама, папа, дедушка, бабушка кто-то что-то пережил, кто-то что-то не проработал, и оно каким-то образом передаётся нам.
Ну, ситуацию свою я могу рассказать, своих клиентов ситуации не могу рассказать, но это очень часто случается. Но даже если это, в кавычках, не наши травмы, мы все равно должны как-то со своей жизнью работать. Ну, все-таки не бабушку, дедушку приводить на терапию, это же теперь наша какая-то фантазия, наша незавершёнка, и нам нужно ее прорабатывать. Даже если это несварение чужое, жить всё равно нам.
Анна Нечаева: Угу. Очень удивительная история.
Мария Долгополова: Да, Аня что-то тоже пыталась сказать.
Слушатель 1: Да, я хотела сказать спасибо. Вот как раз история Марии, наверное, близка мне. То есть у меня какие-то прилетают флешбеки, я как-то работаю с собой, а потом, постфактум, узнаю, что оказывается, что-то происходило у родителей. Но я поняла, в общем, так и продолжать, просто разбираться со своими тараканами. Спасибо.
Мария Долгополова: Да, к сожалению, весь бардак, который остался от нашего рода, он может нас тоже затронуть. Приходится с ним потом справляться тоже, с этой нагрузкой собственными силами.
Анна Нечаева: Есть надежда, что они дальше не передадутся, если мы с этим разберемся.
Мария Долгополова: Да, мне кажется, да. Есть ли еще какие-то вопросы? Да, Дмитрий, я вас включила.
Слушатель 2: Здравствуйте, Маша. Здравствуйте, Анна. Я, наверное, хочу сказать огромное спасибо за две вещи. Первое – это тот материал, который вы подали. Отдельно, наверное, за окно возможности. Прям очень... очень как-то заходящая идея такая для меня. А второе — хочу сказать спасибо за то, как вы это делаете, за вашу неспешность, за вашу такую... какую-то вдумчивость. Мне было очень полезно послушать и что-то вспомнить из своей истории. И, Маш, то, что ты сказала сейчас про вот этот стык твоей личной истории и истории, которая пришла из рода твоего… Тебе отдельное спасибо.
Мария Долгополова: Спасибо, Дима.
Анна Нечаева: Спасибо.
Мария Долгополова: Ну что, мы еще, по-моему, договаривались, что по минутке расскажем про то, что мы сейчас делаем в будущем и настоящем. Я — Маша Долгополова, как вы уже знаете, я веду терапевтическую группу сейчас по субботам и буду рада появлению в этой группе еще двух участников в нашем теплом коллективе. Групповая терапия, как индивидуальная, помогает какой-то проработке себя и исследованию себя, просто теми способами, которые невозможны в индивидуальной терапии. И за счёт других средств происходит это познание и продвижение в своих запросах. Ну и, соответственно, я имею опыт гештальтистского ведения группы и психоаналитического, и готова своими навыками и опытом делиться.
Анна Нечаева: Я бы пошла к тебе, но не могу. Мне интересна этика. Как-то очень доверяю тебе и как ведущему, и как специалисту, и как человеку. И очень интересное это соединение гештальта и психоанализа. Мне кажется, очень интересно и полезно должно быть.
Мария Долгополова: Спасибо.
Анна Нечаева: Я вас тоже приглашаю во-первых в телеграм канал, который мы ведем с коллегой гештальт-терапевтом тоже, Настей Кедровской. У меня есть в моем аккаунте ссылочка. Мы там и про психологию, и про эстетику, какие-то телесные практики я туда выкладываю, все в общем доступе. Приходите, у нас там приятная такая атмосфера. Можно общаться в комментариях, делиться тоже чем-то своим.
А также я веду группу по понедельникам, она называется «практики осознанности». Я сегодня про это не успела сказать, коротко скажу, что меня в целом очень интересует эта работа с телом, какие-то телесные практики, соединение с телом. Там сложно переоценить на самом деле пользу таких практик. Как недавно буквально в понедельник я вела очередную встречу, девочка сказала, что это просто какая-то база, которую каждому сейчас нужно проходить. В мире такой скорости, постоянных гаджетов, соцсетей. Просто приходить куда-то, где можно выдохнуть, как-то с собой соединиться, восстановить свое эмоциональное состояние. И действительно, эти практики помогают как-то ресурса поднабраться. Мы сегодня говорили про то, что чтобы травму пережить, переработать, ресурс все-таки нужен какой-то. И связь со своим ресурсом нужна.
А также соединение с телом, со своим внутренним миром очень помогает и в плане переработки соединения, осознавания своих травм, каких-то своих трудных мест, осознавание своего процесса. И через эти же практики эти травмы исцеляются. Что интересно, я прямо на себе прочувствовала, когда стала заниматься медитативными интересными практиками, что начинают сами какие-то воспоминания всплывать, какие-то эмоции всплывать в теле, через тело начинаешь ощущать лучше какие-то процессы, которые в этом теле застыли. Мы немного про это говорили, травмы отражаются в теле, в каких-то эмоциональных напряжениях, в каких-то болезнях, даже психосоматических и так далее. Такая настройка тонкого внимания очень помогает вообще с этим всем. И это всё и осознавать, исправляться в дальнейшем.
Группа открытая. Она идет по понедельникам в 9 вечера, и можно ходить не каждый раз, а когда получается. Пишите в личку, я вас в чатик добавлю, и буду всем рада. Пробное занятие вообще 500 рублей стоит, я считаю, это шикарное предложение, надо пользоваться. Мы там и общаемся тоже немножечко, делимся своими процессами, а дальше я веду блок практик на 30-40 минут, такой достаточно глубокий, и потом мы опять общаемся и делимся. Всем буду рада.
Мария Долгополова: Да, очень рекомендую Аню, интересного, осведомленного человека, она научит хорошему.
Ну что, тогда спасибо, спасибо вам большое. Спасибо, Аня, тебе, что ты пришла поговорить. Спасибо вам, дорогие слушатели, за ваш интерес, за ваши вопросы, обратные связи. Следите за нашими новостями. Мы, может быть, еще какие-то эфиры будем делать и какие-то другие мероприятия проводить. С вами было тепло и хорошо.
Анна Нечаева: Спасибо большое, Маш, спасибо за организацию, приглашение. Всем слушателям тоже, это наше общее пространство, спасибо! Надеюсь, было полезно. И до новых встреч!
