«Я выбираю жить в России» — интервью двух психологов о реалиях переживаний «оставшихся» в своей стране людей. Часть 1

В течение предстоящей недели на сайте появится транскрипт данного интервью для тех, кто предпочитает читать, а не слушать.

Ольга Оноприкова — психолог, клинический психолог. Практикует методы гештальт и психоаналитической психотерапии.

Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA).

Видеофрагмент. Подписывайтесь также на youtube канал сайта

Полное интервью в формате аудио:

Таймлайн

Текстовый транскрипт аудио

Мария Долгополова: Здравствуй, Оля!

Ольга Оноприкова: Привет, Маша!

Мария Долгополова: Рада тебе!

Ольга Оноприкова: Взаимно!

Мария Долгополова: Мы давно собирались записать этот разговор, не проводили его специально вживую, чтобы поговорить об этом под запись. Тема у нас про тех людей, кто не уехал из России, выбрал жить в России, с какими чувствами сталкиваются люди… И от себя, в качестве короткой ремарки, могу добавить, что я вижу этот разговор не как политический, потому что с политического ракурса всем есть, что сказать, все много чего думают и чувствуют, а скорее, обсудить, каким образом мы с этим сталкиваемся в реалиях психотерапевтической практики.

Ольга Оноприкова: Мы находимся с тобой сейчас в разных странах, что примечательно. Я как раз «оставшаяся». Очень поддерживаю про психотерапевтическое русло, разговор про переживания, как это происходит. Мы с тобой специально как-то не сговаривались подробно, что мы будем обсуждать. Мне очень понравился твой эфир про уехавших. Я с восторгом его слушала, примеряла на себя.

Мария Долгополова: Я рада! Да, я решила для баланса сделать про оставшихся, потому что, во-первых, их с очевидностью больше. Это было заранее понятно, что их будет больше, их будет много. Что очень много людей выберут не менять свою жизнь. И поэтому мне правда хотелось подумать вместе с тобой, какие универсальные моменты ты замечаешь про эти переживания. Ну и со своей стороны я могу тоже поделиться, что я отмечаю в практике психолога. Среди моих клиентов тоже много людей сейчас живут в России. Кто-то из клиентов с давних времен, кто-то новые клиенты, живущие сейчас в России.

Ольга Оноприкова: У меня, знаешь, кстати, ты говоришь, понятно, что объективно должно было остаться больше, чем уехало. Но у меня, как у психолога, у меня тоже часть клиентов уехали, часть остались. А, скорее, есть чувство, что бОльшая часть — уехали. И я понимаю, что это очень субъективно. У меня, как у человека, который остался, ну и моего, соответственно, окружения, и у меня как у психолога, работающего с людьми.

Знаешь, наверное, есть какие-то разные особенные нюансы, да, но мы тут не будем обсуждать конкретных клиентов, конечно же, ввиду этических моментов. Поговорим, наверное, про то, с чем больше всего сталкиваемся. Ну, в первую очередь, я даже не знаю, что сильнее, но хочется начать, конечно, с большого пласта тревоги. Причем совершенно разной. Начиная с того, что я сама как-то тревожилась. Я тебе говорила перед нашей встречей про наш разговор. Как это будет, какое-то чувство про то, что вот сейчас такая ситуация в стране, и о чем говорить можно, с кем говорить можно, о чем можно писать в соцсетях.

И мне кажется, что эта тревога часто распространяется уже на какие-то такие вещи… Я про это подумала даже касательно разговора про чувства. Какое-то такое, мне кажется, есть тревожное переживание у людей, оставшихся. А как общаться с коллегами? А как общаться с соседями? Может быть, это вроде в обычной жизни было даже неважно. Но появился какой-то общий фон настороженности. В чем я могу предъявляться, а в чем не очень безопасно. Какая реплика может привести к конфликту?

Мария Долгополова: Конфликту, ты имеешь в виду, как конфликту между людьми, или конфликту с какими-то структурами, что ты станешь неугодным человеком?

Ольга Оноприкова: И то, и то. Ну, мне кажется, начинается с «между людьми» часто. И вот эта тревога, когда она не имеет выхода, ее сложно предъявлять, она начинает превращаться из мухи в такого слона… Вдруг сейчас этот человек пойдет и куда-то расскажет.

Мне кажется, что во многом сложно говорить многим людям и с родственниками. Это какой-то отдельный момент того, что люди сталкиваются с тревогой, а если рассорятся с друзьями, теми, может быть, немногими оставшимися. Рассорятся с родственниками, как сохранить отношения, как строить новые дружеские связи? Я имею в виду вот эту тревогу, которая такая фоновая, уже стала, постоянная. Вот как-то такой первый пункт, который захотелось сказать.

Мария Долгополова: В моем воображаемом списке того, что я хотела сказать, тоже был пункт большой и широкий, связанный с эмоциями. Мне кажется, что за последние полтора года (одна из ключевых проблем, которую бы я назвала) как подавляемых, так и скрываемых эмоций стало гораздо больше. Ну понятно, что мы всё равно, ну или я, как представитель психотерапевтического крыла, всегда стараемся людей научить эмоции распознавать, выражать, выражать конструктивно. И если очень много подавленных эмоций, то их признавать, распознавать и выражать становятся обычно сложнее, а не проще.

Также я замечаю, что очень сильно растёт уровень подозрительности, как на уровне больших каких-то процессов. Ну, условно говоря, книжные магазины не знают, какие книжки им оставить в соответствии с новыми законами, какие — не оставить. То есть если там есть гомосексуальная история любви, то в каком случае её можно оставить, в каком случае у магазина могут быть из-за неё проблемы, если захотят «прикопаться» или как-то навредить бизнесу, магазину.

Ну, уже был комментарий в новостях, что Набоков «Лолита» считается законным произведением, потому что это не пропаганда подобного рода отношений, и у героев всё закончилось плохо. Но как-то про каждую книжку не прокомментируют, и как будто бы лазейкой для того, чтобы причинить друг другу вред, становится тот или иной закон.

Ну и я замечаю, что люди живут с попеременным успехом, в большей или меньшей подозрительности. Если они на каких-то публичных мероприятиях, они раздумывают о том, о чем можно было шутить, о чем нельзя было шутить, можно ли было столь открыто говорить о своей позиции, или не стоило. Я замечала, что за последние даже, может быть, лет семь работы с клиентами… Я знаю не одну семью, которая достаточно влиятельное положение имеет в России, но которая даже в терапии обсуждала именно тему политики в последнюю очередь. И у кого внутри семьи культивируется политику не обсуждать ни с кем, за пределами семьи, просто на всякий случай. И это, конечно, удивительно, что эта тема может стать даже более табуированной, чем секс, мастурбация или что еще там можно помыслить.

А проблема эмоций разрослась в нескольких разных направлениях. С одной стороны, это проблема с эмоцией злости, что злость может становиться подавленней, деструктивней, больше в виде пассивных, нежели прямых форм, между людьми, во взаимоотношениях между людьми и государством и т.д.

С другой стороны, эта эмоция, потери, печали, боли, поводов для этой эмоции появилось очень много, как я вижу, как я верю. И, конечно, то, что могло быть раньше нашими обычными страхами за собственное будущее за определенность - неопределенность, оно имело хороший толчок к тому, чтобы перерасти в тревожные расстройства, и у кого-то это переросло в масштабное тревожное расстройство.

И главное, что я могу отметить за последние полтора года, что часть людей не смогла внутри себя «сварить» все эти эмоции, какие бы ни были преобладающими. Я знаю немало людей, кто получил такой полномасштабный депрессивный эпизод, и после него действительно был вынужден полноценно лечиться много месяцев. Причем это случилось с людьми, кажущимися совсем не предрасположенными к таким состояниям, если бы не вот эта благоприятная стрессовая почва.

Ольга Оноприкова: Да, похожее наблюдаю. И знаешь, кстати, наверное, как механизм обхождения с эмоциями (может быть, это механизм обхождения с эмоциями), а ещё, мне кажется, как механизм адаптации (может быть, мне сейчас подумалось, что это могла бы быть адаптация). Я заметила такую штуку, что вот эти эмоции, которые подавлены, вытеснены, невозможны в обсуждении, в общем поле, как будто находят выход в других каких-то местах легальных.

Например, я как-то с подозрением замечаю, что те люди, с кем я, например, дольше работала, зависают в некотором каком-то кризисе, причем там неважно про отношения, профессиональном ли… Как будто они углубляются в этот поиск и переживания больше, дольше, сильнее. И мне кажется, это возможность отвлечься, уйти в такую внутреннюю эмиграцию.

Мне бы хотелось потом еще больше углубиться в это словосочетание, тут «что-то происходит очень пугающее, непонятное, сложно планировать, неизвестно, как отношения с кем изменятся. Вот буду особенно переживать про работу». Даже там, где местами это как-то и беспочвенно (где ничего особо не изменилось). Или про отношения. Вот такое зависание замечаю.

Мария Долгополова: В психоанализе это часто описывают как механизм смещения эмоций. Что эмоции из какого-то неконтролируемого места перетекают в то, которое кажется более контролируемым.

Ольга Оноприкова: Да, и такая возможность справиться с тревогой. Ну, как будто бы, окей, это что-то сложное: с работой или в отношениях, но это что-то, что я могу как-то трогать, касаться, что-то выстраивать, ну, хоть как-то влиять. Когда вот здесь вот вообще никак не могу. И всё слишком непредсказуемо и шокирующе.

Кстати, о планировании. Мне кажется, ещё одна проблема, особенно для людей, которые были склонны строить какие-то такие планы на год или на несколько лет, столкнулись с большой трудностью.

Мария Долгополова: Ну, этот механизм уже стал не так актуален, да…

Ольга Оноприкова: Да, но ведь люди в нём нуждаются. Как теперь отвечать для себя на какой-то вопрос? Брать ли сейчас ипотеку или сейчас не брать, вообще не брать? А те, кто планировали детей, теперь, возможно, отвечают для себя на вопрос: подождать или, тем не менее, сейчас решиться, а как это будет устроено? И это тоже какая-то такая эмоциональная сложность, с которой люди сталкиваются. Где-то им приходится игнорировать происходящее и строить этот план и еще больше тревожиться про то, что он, конечно, очень зыбкий.

Мария Долгополова: Я еще такую замечала штуку (это скорее от своих коллег-блогеров, я часто слышала комментарии. У меня не было возможности подсчитать и собрать какую-то научно верифицируемую статистику), что очень часто в моменты нестабильности, государственной экономической, какого рода угодно нестабильности, когда на самом деле от индивидуума очень мало, что зависит… Причем мало зависят очень важные для него вещи… То, с одной стороны, те из людей, кто могут, переключаются на краткосрочные стратегии планирования, даже если обычно для них свойственно строить стратегические планы сложные.

С другой стороны, очень возрастает увлеченность такими эзотерическими направлениями для кого-то в открытую, раскладывание пасьянсов, гадания, любые практики на самом деле связанные с эзотерикой. И, к сожалению, ну сколько я читала из истории, это вот именно такой традиционный бум времени, связанного с высокой неопределённостью, с высоким уровнем тревоги, стресса, что разум перестаёт быть инструментом, на который можно положиться. Какие-то просчёты, какое-то своё хорошее поведение, они уже становятся бесполезны.

Ольга Оноприкова: Такая внешняя история, на которую как будто бы можно опираться. Я подумала, что тут могло быть хорошей стратегией найти какое-то дело, может быть маленькое, для совладания с тревогой, как хобби, где человек может что-то делать и видеть результат. Не знаю, пойти чему-то учиться, чему в принципе когда-то думал поучиться и полезно было бы освоить. Может быть, какое-то ремесло для тех, у кого есть на это время, ресурсы, при этом это такая возможность совладать с тревогой, что-то собирать и контролировать, но не через эзотерику и прочие какие-то практики, а такое вполне насущное и вполне себе полезное делать.

Мария Долгополова: Ну, эзотерика будет жить или не жить своим каналом. Я вот не знаю, кстати, какое у тебя впечатление. Я назвала 4 разных сферы про работу с чувствами, что когда мы работаем с агрессией психотерапевтически или когда мы работаем с депрессией, гореванием терапевтически, когда мы работаем со страхами и тревожными состояниями, в том числе генерализованными тревожными расстройствами, у меня нет впечатления, что мы помогаем при этих проблемах каким-то вот уникальным образом. Ну, момент уникальный, а как будто бы способы, которым человек или психотерапия могут помогать человеку, у меня нет ощущения, что стратегия лечения депрессии в этом случае меняется или что стратегия смягчения тревожных расстройств в этом случае меняется. И если у тебя как-то иначе, мне тоже интересно послушать твой опыт.

Ольга Оноприкова: Можешь как-то повторить, что ты имеешь тут в виду? В смысле, про какие-то такие технические задания, смещение на какие-то задачи или?...

Мария Долгополова: — Нет, я имею в виду, если говорить про возможные проблемы с чувствами, что чувства могут избыточно подавляться или какую-то реализацию получать, которая подавляет человека, его возможности. Я бы сказала, что действительно сейчас остро проблема стоит с тревожными расстройствами, с депрессивными расстройствами, с деструктивностью-конструктивностью агрессии — вот три больших блока. И предпосылки появления этих состояний исторически специфичны. То есть, какой-то единый стрессовый фактор много на кого повлиял. Да, на всех по-разному, но тем не менее. И моя идея в том, что несмотря на уникальность исторического момента, я не могу сказать, что теперь мы лечим депрессию как-то иначе, чем пять лет назад бы лечили или чем двенадцать лет назад бы лечили. Все равно нужно делать какие-то вещи, которые универсальны для психотерапии много десятилетий.

Ольга Оноприкова: Да, мне тоже кажется. Я думаю, что разница только в том, что насыщенность стала сильней. Ну, например, если у человека уже было тревожное расстройство, то, кажется, теперь интенсивность чувств и реагирования, она бывает так сильна, что будто нужно больше замедления, рефлексии, помощи. Например, я переходила на какой-то формат, что я обычно работаю раз в неделю, а мы стали работать раз в две недели, или мы завели правило, что если человеку становится слишком тяжело, мне можно написать. Я не отвечу сразу, я что-нибудь такое отвечу небольшое, но это будет как будто бы эмоциональное возвращение в какое-то наше более безопасное поле. В этом плане скорее так.

Мария Долгополова: Что стало хочется больше поддержки людям дать, ты это имеешь ввиду?

Ольга Оноприкова: Что им нужно больше поддержки, что интенсивность настолько сильна, а пространства, где они еще могут разделить, у многих стало меньше. Ну вот то, о чем мы говорили, что очень сложно говорить о своих переживаниях стало в публичном пространстве. Больше подозрительности… Но кажется, наш кабинет в этом плане остается безопасным пространством. Но раньше это был не только кабинет. При этом накал увеличился, а пространство сузилось. А в остальном, кажется, оно все остается прежним. С деструктивной агрессией тут как будто бы то же. Она может становиться больше, сильнее. Такое ощущение, что иногда требуется больше сил. Оттормозить этот процесс, где-то удержать человека в рефлексии. Но как будто это всё то же самое, только интенсивность разная.

...