Мария Долгополова: Я ещё вспомнила, вот ты затронула этот вопрос про конфликты, что конфликтов стало больше. И у меня есть отклик, что риск конфликтов возрос. Это тоже приводит к тому, что люди должны чувствовать себя и вести себя более настороженно, потому что, понятно, что это может случиться в любой момент, по любому поводу. Но как будто бы сейчас есть такие универсальные взрывоопасные темы, что если мы прийдем в какую-нибудь компанию из 10 еще незнакомых друг другу людей, то будут все эти оправданные страхи. Поссоримся ли мы из-за разных убеждений? Или не поссоримся. И я знаю людей, кто в марте и феврале 2022 года достаточно надолго вышел из соцсетей и даже не отвечал по телефону или еще где-то, в том числе своим друзьям, именно потому что вообще не был еще готов конфликтовать и не выработал какую-то позицию, что я отвечаю, что я буду говорить. Ну, кто-то, конечно, наоборот, полез на рожон в первую очередь и выплеснул все, что он думал все эти годы.
Я даже помню достопочтенных лиц, которые потом старательно на третий день это всё удаляли, потому что их пихали коллеги и говорили, что, вы понимаете ли, ваш пост, ваш титул, ваш род занятости не позволяет писать такие категоричные маты. И это, конечно, было тоже всё очень смешно наблюдать и грустно, в первую очередь, конечно, грустно. И мне кажется, что это такое очень неприятное место, что в этом аспекте спокойствия стало меньше. И более того, это касается не только того, что внутри России, но если ты выехал за границу и поехал куда-то, то тоже могут быть страхи и дискомфорт о том, будут ли у тебя конфликты из-за того, что ты россиянин или не будут. И это тоже очень грустно и тяжело. И добавляет хронического психического дискомфорта.
Ольга Оноприкова: Да! Мне кажется, это особенно подогревается, если мы говорим об оставшихся, когда они все-таки выезжают. Я думаю, тут есть разница, есть свои трудности у уехавших, но они живут в этом, они с этим встречаются. До оставшихся что-то доносятся из серии, что вот такие могут быть проблемы, вот такие могут быть трудности в кафе, в магазине, где угодно, на улице. И это всё тоже обрастает каким-то таким тревожным бустером, что потом, когда время ехать к друзьям в гости, например, которые уехали или просто в отпуск, это всё начинает как-то тоже беспокоить. И такой уже отпуск, не совсем отпуск. Я подумала, что, может быть, ты сталкивалась с какими-то более конкретными моментами этих переживаний? Именно с чем люди сталкиваются, уезжая?
Мария Долгополова: За пределами России?
Ольга Оноприкова: Да.
Мария Долгополова: Но ты имеешь в виду не тех, кто уехал, а тех, кто остался и просто выехал? В отпуск, в поездку?
Ольга Оноприкова: Ну да.
Мария Долгополова: Ну смотри, я придерживаюсь позиции (если говорить про мой личный опыт), что я говорю на английском за границей, и только если человек первый начнет говорить по-русски, я говорю по-русски. Причем мне неважно, что я имею в виду под заграницей. Это может быть Армения, это может быть Грузия. Ну то есть я не пытаюсь за рубежом, за пределами РФ «переводить» людей на русский. Это никогда для меня не было свойственно. И по этой причине у меня точно не было и не могло быть конфликтов из-за того, что я кому-то навязываю русский. И это вот теперь может быть недружелюбно трактовано как способ выразить свою политическую позицию определенного рода. Хотя не всегда, когда люди пытаются говорить на русском за границей, они пытаются навязать свою политическую позицию. Иногда это для них это просто единственный язык, который они знают. Или это единственный язык, который знает и та, и другая страна. Потому что можно, например, приехать в страну, где ты знаешь, что другой человек вероятно может говорить на русском, но при этом ты видишь, что по-английски он не говорит. Но тем не менее, всё сейчас это может трактоваться в сторону конфликта. У меня опыта конфликта с дальним кругом, просто с людьми, которых я встречала на улице, честно говоря, не было. Я была за это время в Великобритании, в Узбекистане в принципе не может такого случиться, практически, я была в Таиланде, в Малайзии. В Таиланде сейчас очень много русских. Там просто какая-то огромная русская деревня. Поэтому, конечно, там сложно тоже получить конфликты.
Но у меня много переписок с моими европейскими коллегами и друзьями, много с ними созвонов и совместной работы по скайпу, по зуму. И не было с ними никаких конфликтов, хотя там были и украинцы с разными политическими позициями, и другие мои коллеги. То есть в кругу того, с кем я успела пересечься, ну и в Англии, соответственно, мы видели обычных людей.
Но я не знаю, на чем они могли бы успеть с нами конфликтовать, потому что мы говорили по-русски друг с другом, по-английски со всеми остальными. Набросился ли на нас кто-то? — Нет, никто на нас не набрасывался, даже не пытался набрасываться.
С другой стороны, я периодически слышу от своих клиентов, что у них бывают стычки с людьми из-за этих тем, и чаще всего это случается с теми из моих клиентов, кто и так себя неуютно чувствует в конфликтах. И это очень грустно, ну я думаю, что какой-то аспект травли, конечно же, существует. То есть у меня просто есть еще зарубежные карты, с которых я везде плачу, у меня не было такой ситуации, что за границей я где-то пыталась заплатить русскими деньгами. А кто ехал именно на отпуск, бывало, что отказывают карты, не работает еще что-то. И вокруг этого уже были очень неприятные иногда с садизмом конфликты, что на тебе могут попытаться нажиться, когда ты пытаешься хоть как-то рублями решить проблему, тебя могут унизить. Через других мне приходили такие истории, действительно.
Я слышала через ближайшее окружение, что люди, россияне, уехавшие россияне с оппозиционной политической позицией, они сдруживались с украинцами, и украинцы им совершали какую-то подлость. Это всё как-то имеет место. Травля, я слышала, она могла иметь и такой вид.
Но иногда я встречала… Это были истории из Латвии и Литвы, когда люди реально в баре нападали на человека. Ну, не в смысле избили, а это было групповое эмоциональное насилие, что, когда человек мог говорить даже на английском языке, но было понятно по тем или иным причинам, что он русский (акцент или ещё что-то), или егоподслушали, что человек говорил на русском с кем-то ещё. И следовала прям вербальная агрессия и унизительные очень комментарии, причём они часто делаются группой на человека, который в одиночку должен как-то себя психологически защищать. И вот что мне в этом месте обидно, что я не слышала таких историй от людей, кто устойчив в конфликтах. То есть в каких бы странах они ни были, такое ощущение, что у них относительно все в порядке. И наоборот, у клиентов и людей, кто тяжело себя чувствует в конфликтах, видимо, вот этот такой садизм травли включается, и вот на почву культуры теперь мне попадались такие вещи.
Ольга Оноприкова: Мне кажется, так часто и происходит. Вот эта удивительная встреча людей с разными паттернами комплементарными, которые как пазлы находят друг друга. Я подумала, что в прежние времена, особенно доковидные, мы бы с тобой говорили про то, как иногда партнеры в отношениях сходятся, как они отыгрывают какие-то свои детские травмы, делая друг другу больно. Ну, как будто сейчас и наш фокус внимания тоже на конфликт. Только это не условная семейная пара, а это люди, которые случайно встретились в баре, в магазине. Я подумала, что у меня была похожая история на январских, когда я ездила в отпуск.
Мария Долгополова: В смысле с деньгами или в смысле в плане общения с посторонними?
Ольга Оноприкова: В плане общения. Ну, нельзя сказать, что было прямое общение, потому что все произошло в магазине, и я просто услышала... Я была там с мужем, и мы в примерочной говорили на русском языке. И я услышала, что там в соседней кабинке была реакция на то, что здесь русские. И, скорее, мне было как-то неловко, что я кого-то задела. Подумала, что в целом, наверное, мне как-то характерологически близка эта ситуация, оказаться в таком переживании, что я задела кого-то. Сама того не желая.
Мне сейчас еще подумалось, что хотелось сказать про чувства оставшихся. Про переживание в отношении уехавших. Тут, конечно, очень важно учитывать, стоял ли в принципе вопрос при релокацию. То есть люди, у которых он в принципе как-то и не стоял, и, скорее всего, это взаимозависимые процессы: в их окружении тоже мало для кого эта тема была бы актуальна. Ну, мы можем предположить, что они не особо с этим столкнулись. Но все-таки есть и те, для кого стоял вопрос: «как мне быть? Я остаюсь или я уезжаю?» Есть какое-то переживание про «окей, я не уехал»… Неважно почему, у всех свои причины. Во-первых, переживание про то, что правильный ли этот выбор, а как все будет, а что будет с миром и со страной через 10 лет, через 20 лет, не пожалею ли я. Так и о чувстве про то, что из нынешней ситуации в контексте того, какая будет экономическая ситуация через 20 лет, как лично у каждого отыграется это в их каких-то событиях. Мы не можем это предсказать. Но вот это чувство, что как будто они смогли... Ведь мы понимаем, что остаться тяжело. Уехать тяжело. Ну, остаться тяжело для тех, для кого стоял этот вопрос про отъезд, да? Эти люди не были в спокойном удовлетворенном состоянии, очевидно.
Мария Долгополова: Мне кажется, это одно из самых тяжелых положений, когда ты хотел уехать, но почему-то решил остаться.
Ольга Оноприкова: Не знаю, мне кажется, положение «уехал» — не легче по-своему. Да, и вот какой-то стыд про то, что «вот они смогли, а я — нет». А вдруг я как какой-то слабый. А вдруг я как-то недостаточно хорош в их глазах? Примут ли меня в связи с этим друзья уехавшие, или не примут? Достаточно ли вескими будут мои причины для них? С этим, мне кажется, сталкиваются люди. И там есть какой-то страх. Даже контактировать. Страх столкнуться с отвержением. Какой-то стыд. Который остается внутренним, подавленным, непроговоренным, потому что многим сложно вот так напрямую спрашивать: «а как ты теперь ко мне относишься?»
Мария Долгополова: Мне кажется тоже, я с другого конца именно об этом говорила, что теперь это такое минное поле для возможных конфликтов: «а смогут ли принять друг друга люди с какими-то параллельными различными ценностями и приоритетами». Я слышала от клиентов, что, когда ты ищешь пару (кто сейчас себе ищет пару), для них, например, может быть критически важно найти человека с совпадающим отношением, с совпадающим выбором. И страшно с кем-то познакомиться, конечно же, хочется понять, удастся сберечь отношения-не удастся, в случае каких, и помешают ли различия дружбе. Но в то же время, когда знакомишься с кем-то новым, с новым романтическим партнером, влюбляешься в него, то везде может возникнуть эта ситуация: отвержение на основе различий. И раньше так тоже было. Просто сейчас это, мне кажется, еще острее.
И мне кажется, это такой болезненный момент, с которым очень неприятно сталкиваться, когда какие-то выборы или какие-то ценности оказываются выше отношений. Из-за того, что ты какой-то другой. И я сама, и то, что я по клиентам вижу: люди очень ранятся, когда кто-то ставит убеждение, неважно в чём, выше отношений. Неважно, пусть это уехавшие, разобидевшиеся на всех оставшихся, или оставшиеся, разобидевшиеся на уехавших.
Тут возможны любые комбинации, но общий знаменатель как раз в том, что кто-то сейчас поставил убеждение выше очень значимых ранее для себя связей. И тогда про всех, с кем ты был близок, это заново перестраивается. Сможете ли вы остаться близки, или не сможете. Такой постоянный риск, что тебя кто-то отречется из тех, кого ты уже полюбил.
Ну и самое жуткое, что это же не только про друзей, это внутри семьи тоже происходит. И риск конфликтов, и риск того, что убеждение окажется выше связи эмоциональной.
Ольга Оноприкова: Это отдельная какая-то боль. А знаешь, вот о моей практике эта история межпоколенческая часто. Эта история с родителями, которые уже в пенсионном возрасте. Я заметила, что чаще всего бывают эти разногласия именно во взглядах. И вот, знаешь, мне как-то было особенно больно за те истории, когда отношения были сложные с родителями, ну, в смысле, до всех этих событий. Там была долгая терапевтическая работа на тему того, чтобы начать с ними разговаривать, кто-то вообще вот начал общаться с родителями, и это было вот желание именно общаться как-то нормально, в диалоге. И вот это таки получилось, это было так ценно, это так восхищало, и тут бац! Случилось то, что случилось, и вот этот весь новый, выстроенный, хрупкий мир. В том числе, который строился в нашем кабинете и ковался, начал рассыпаться, потому что, особенно в начале, было так больно сталкиваться и не говорить о ситуации, удерживать себя, что всё равно она вылезала. И вот то, о чём ты говоришь, что стало так важно, чтобы позиции совпали, что иначе пока сейчас общаться невозможно. И тогда вот эти люди, причем с обеих сторон, пережили эту сильную боль: «ах, так вот, тогда получается, что я менее значим для тебя, чем внешнее происходящее в мире?!». И не знаю, может быть потом, через сколько-то лет будут новые витки. Когда мы в кабинете будем все выстраивать как-то заново. Этот хрупкий семейный мир.
Мария Долгополова: Мне кажется, понятно, что рвется там, где тонко. И что если где-то и можно выдержать различия, то там, где есть хороший фундамент у отношений. И интересно тоже, что это может быть (не знаю, насколько это только про оставшихся, но я подкопила к своему нынешнему дню уже несколько историй) если сравнить людей, часто переезжавших, с людьми, редко переезжавшими, то те люди, которые имеют опыт переезжания, иногда сталкиваются с чудовищной вещью. Я сейчас не про уехавших, а даже, может быть, внутри России человек переезжал. Может быть, сначала жил в поселке, потом в одном городе, потом в городе побольше, потом, может быть, приехал в Москву. И здесь мне кажется важным, что иногда бывает, что когда ты начинаешь, то изнутри жизни в каком-то месте кажется, что связи очень крепкие, что вот вы с людьми дружны, вы друг друга любите, что вы проводите все выходные вместе, знаете там друг про друга очень многое, ходите на дни рождения, а потом ты уезжаешь, в соседний город за 100 километров. И те люди, которым доехать до тебя 30 минут на поезде, выбирают с тобой не общаться. И это очень тоже такое сложное место, что не всегда удается создать отношения такого уровня «неповерхностности», которые действительно могут выдержать и различия, и нахождение в разных местах, когда отношения становится больше контекста, больше случайностей, глубже каких-то таких вещей, в которых люди могут отличаться друг от друга. И я заметила, что с теми людьми и с кем у меня совпадают, и с кем у меня различаются какие-то политические убеждения, настроения, приоритеты, ценности. И с теми, и с другими, как будто бы где-то подсветилась эта поверхностность, случайность, а где-то больше хороший фундамент даже может быть при наличии вообще полного комплекта различий. По крайним полюсам, я бы не сказала, я все-таки не крайний человек в своих убеждениях. Ну вот, все равно.
