Мария Долгополова: Слушай, ну вот я хотела еще тебя дополнить, что... Мне кажется, там в каком-то таком идеальном светлом сценарии, да, конечно, это может произойти либо в жизни, либо в терапии, что там, не знаю, в жизни ты просто встретил какого-то эмпатичного человека, и вот эта вот тяга в близости пересилила твои страхи к близости, и ты как-то начинаешь приоткрывать какие-то вещи для тебя важные. Доверие подталкивает о чём-то плакать, чему-то радоваться и так далее. И то же самое, в принципе, может и происходит в психотерапии. И это такой плодотворный хороший сценарий, если можно достаточно быстро при помощи терапевта выйти на эту историю про грусть, про отношения.
Про отношения я могу ещё добавить. Это и к жизни относится. Но к психотерапии. Я верю в то, что когда к нам приходит клиент, неважно, что мы можем, например, по полу или по возрасту как будто бы не подходить в какие-то его проекции. Например, его основная боль про папу, а ты там женщина возраста клиента или клиентки. То есть вроде бы ты даже и не впопад совсем. Но при всём при этом... К чему это я? Вот, вспомнила. При всём при этом, даже если ты не впопад основного процесса, то всё равно даже в этом случае вот те неполадки в отношениях, которые появятся будут прорабатывающими и эту историю в том числе. Есть такая притча, я её читала, она мне понравилась, только она не применительна к тому, что в притче происходит, а применительна к отношениям. Там была засуха в деревне, и деревню позвали шамана, какого-то великого в тех краях шамана, и говорят: «Слушай, мудрый старец, помоги, пожалуйста, у нас женщины болеют, дети умирают, воды нет, сделай что-нибудь, чтобы была». Он говорит: «Ну хорошо». И он приезжает к ним в деревню и начинает с ними жить. Ну и, значит, там через неделю начинается дождь, появляется вода, женщины выздоравливают, дети перестают умирать, всё хорошо. Его спрашивают: «А как ты всё-таки вот это делаешь вот то, что ты делаешь?» Он говорит: «ну, как, я приехал, и тут было какое-то неблагополучие, и оно меня тоже заразило, коснулось, повлияло на меня. Я позволил себе, чтобы оно на меня повлияло, и внутри этой неблагополучной ситуации заново обретал свою силу». И мне кажется, это хорошая метафора для отношений, что вся непроработанность терапевта — это принесённое в терапию неблагополучие. Вся непроработанность клиента — это принесённое в терапию неблагополучие. И мы начинаем вот из этого неблагополучия создавать действительно хорошую близость, вот полноценную, чтобы там... Никто не мертвый, чтобы все как-то важные вещи случились. Вот эти вот архетипические про любовь, про близость, про доверие. Не уходя, разумеется, в перекосы. Это отдельная история и риск этого всего. Но дальше... Какая-то у меня еще была важная про это все мысль. Отношения. Да. Сейчас, буквально одну секунду. Это была подводка к чему-то. Только я не помню к чему. Которая стала для меня основной сутью. А, вспомнила, да.
Отношения — это важно. И мне кажется, что через отношения и терапия лечит, и в жизни могут случиться какие-то исцеляющие отношения. Но я говорила изначально про то, что это счастливый сценарий. Если к нам пришел клиент, и сразу все эти вещи активировались. Ну или постепенно они там начали как-то прорастать и активироваться. Но у меня было очень много опыта, когда вот это горевание, ну лет пять первые было как бы не очень возможно. Что вот и переживание своего ребенка, оно вызывало отторжение. И вообще чувственная сторона жизни могла вызывать отторжение. Практика горевания в принципе казалась полным абсурдом, и такого клиента и человека нельзя было представить вообще о чем-то таком плачущим или разговаривающим, потому что это полностью противоречило его опыту, какому-то пониманию, осмысленности этого опыта. Сначала много чего должно было случиться, прежде чем это стало бы помогать человеку, вот так я бы сказала.
Ольга Оноприкова: Вот, да.
Мария Долгополова: То есть много разморозок, прежде чем это приобретает вообще смысл.
Ольга Оноприкова: Или ударов судьбы, или ударов судьбы и боли. Мне кажется, что иногда перед тем, как прийти в психотерапию, или внутри себя решиться и начать как-то вот... отважится открывать себя своей уязвимости, может потребоваться несколько ударов судьбы. Когда человек, неся эту пустоту и холод внутри, входит в отношения. И, допустим, там идет как раз-таки по плохому сценарию. Он даже сам себя, возможно, обнаруживает таким холодным или не могущим иметь теплоты, которую видит где-то там у других. Или чего-то хочет, но не может напитаться, и это становится тяжелыми отношениями. Или партнер говорит, он чего-то ждет, хочет какой-то теплоты, и человек обнаруживает, что он не может ее дать. Или ребенок хочет внимания, а человек обнаруживает, что он не может дать, или ему даже как-то это больно и противно. И хочется куда-то спрятаться, закрыться. И может быть это череда отношений, в которых очень больно, которые человек будет не выдерживать и уходить из них. И в какой-то момент задумается, что, ну, кажется, это что-то в нём такое происходит, и что с этим можно как-то разбираться, можно что-то делать. Мне кажется, такой результат — это тоже результат. Иногда такие тяжелые отношения к чему-то такому приводят. Они, может быть, где-то даже больше ранят, дополнительная рана, но зато потом уже не получится отворачиваться оттуда и закрывать глаза. Вот, что тут хочется дополнить. Такой неудачный, но, возможно, в чём-то по конечному итогу удачный расклад. Хотя там может удачного не случиться, и человек совсем как-то зароется в этой боли. Ну и так, допустим, всю жизнь проживёт. Ведь такое тоже может быть. Вот, как-то очень грустно.
Мария Долгополова: Я хотела бы предложить нашим слушателям, кто ещё не спрашивал, если вы хотите что-то спросить, или, может быть, наоборот, те, кто спрашивал, ответили ли мы на ваши вопросы, или, не знаю, отвечает ли то, что мы говорим, соответствует ли вашим вопросам, или мы что-то упускаем?
Ольга Оноприкова: Может быть, кто-то захочет просто поделиться каким-то откликом, опытом своим, что было интересно.
Слушатель: Слышно меня? Я хотела поделиться, что для себя я открыла... Наверное, я как-то предварительно... У меня даже вчера была какая-то такая полевая работа личная, диагностическая, где фигура мамы вышла. И как вот этот эфир, он как будто специально сегодня для этого, чтобы расшифровать, а что это было. И для меня ваш эфир сегодня даже оказался терапевтичным в каком-то смысле, что я соприкоснулась с очень глубокими чувствами несколько раз и от сердца поплакала, погоревала, обнаруживая в себе вот эту пустоту, наверно. И у меня знаете, какой вопрос родился. Ну, я наблюдала за собой, что я часто другим пыталась дать вот это тепло, хотя сама глубоко, вот там глубоко очень сильно нуждалась в нем. Ну, пыталась быть вот этой, как бы из этого дефицита других заполнять, не осознавая, что сама нуждаюсь в нем. И тут вот когда, Мария, вы приводили пример человека дождя. Ну, что вот, там, клиент или это… Потому что у меня очень мало практики, я больше все-таки здесь как, не как терапевт, профессионал, а я, скорее всего, слушаю вас сейчас с клиентской позиции больше, осознаю это. Но вот когда люди попадают в поле, вы сказали такую ремарку, что тут тоже нужно быть внимательным, что невозможно своим полем приводить всех в порядок. В смысле, там деревня вошла в этого человека и вышла оттуда упорядоченная. Но у него есть ресурс на... Вот как сталкиваться? Меня волнует, вот тут как понимать, что уже не из ресурса идет все?
Мария Долгополова: Да, спасибо. У меня есть простой ответ. Он такой прям, мне кажется, очень приземлённый. Я сама им пользуюсь. Но он про то, что я верю, что, когда человек ложится спать, если он себя спрашивает: «а сколько у меня вообще осталось сил психических и физических?» Вот ты уже хочешь спать, ты уже лёг в кроватку, и ты себя спросил об этом. И мне кажется, что в хорошем, не саморазрушительном сценарии это точно и по физическим силам, и по психическим это должно быть не ноль, а мы с каким-то запасом сил уходим. Мы их растратили в течение дня, но что-то для нас осталось. Мы не тратим неприкосновенные запасы организма, психические или физические, которые нужны для действительно экстренных форс-мажорных ситуаций. Наша жизнь не должна быть форс-мажорной ситуацией, в которой мы растрачиваем все, что есть и все, чего нет. И если нам не удается вообще выходить к вечеру в такое состояние, то значит мы отдаем чего-то вообще больше, чем у нас есть, больше, чем нам безопасно было бы отдавать.
Ольга Оноприкова: Да, мне кажется, очень здорово.
Слушатель: Спасибо.
Ольга Оноприкова: Ну так, найти свою вот эту вот планку, да, вот с которой сверяться. Наталья, хочется как-то вас, ну, очень поддержать. Ну, как-то про такое... Про то, что как-то наши слова, да, затронули какие-то ноты, да, вызвали слёзы. Для меня тоже этот эфир такой в чём-то довольно-таки личный. И то, что вы говорите, да, вот про заботу о других, когда даете то, что на самом деле как бы себе хотелось. В гештальте это называется профлексией. Когда мы делаем то, что мы хотим себе, но мы это перенаправляем не на себя или не просим себе, а делаем другому. Мне кажется, это отчасти сложное место, в которое можно попасть просто в любых отношениях, и вот тут есть баланс. Где-то это может начать напитывать на самом деле, когда мы делаем что-то доброе другому, но проживаем какое-то тепло в этот момент внутри себя.
Я вот на простом сейчас примере скажу, но он у меня прямо в памяти стоит. Помню, иду как-то в кафе, а там лестница, и бабушка пожилая идёт с сумкой тяжёлой. Я сумку взяла, поднесла... Мне было несложно, но я испытала что-то... Ну, не в смысле, что я просто это сделала и не устала. Как будто эта бабушка мне много чего дала. Ну, не знаю, она просто улыбнулась, мы попрощались. Но я почему-то унесла очень какое-то сильное переживание такое. Оно меня погрело. И вот когда мы делаем эту профлексию, даём другому. Вот где-то есть тот баланс, когда мы на самом деле отдаём и истощаемся, а где-то приобретаем. Я бы ещё, может быть, в моменте здорово, когда мы вообще научаемся замечать эту профлексию за собой, что «я сейчас делаю то, что я вообще себе хочу». А дальше следующий ход. Я сейчас, скорее, отдаю или я сейчас, скорее, напитываюсь? Если я отдаю, то у меня как бы вообще мало остается, или у меня довольно-таки избыток в этом месте сейчас? И это может быть каждый день по-разному. И, конечно, работая психологами, мы особенно попадаем под вот это: отдаю, не отдаю, сколько я отдаю, сколько могу взять клиентов, каких, потому что кому-то нужно больше тепла, кто-то с кем-то там другая совсем работа. Вот мне хочется вот в это место откликнуться.
Мария Долгополова: Есть ли у нас ещё вопросы? У нас даже возросла численность слушателей. Возможно, это потому, что вы хотели задать вопросы.
Слушатель: Здравствуйте! У меня, скорее, комментарий такой. Мне кажется, когда остаешься с партнером, который не очень устраивает, или на рабочем месте, которое не очень устраивает, но это тоже из того, что «а, ну вот они хотя бы есть и никуда не уходят». Ну, в отличие от мамы, которая может исчезнуть. Это про то, что вы говорили, Ольга. Про «а вот меня еще не увольняют, а сегодня?»
Мария Долгополова: Из-за этого механизма мы иногда даже можем выбирать плохих партнеров, неважно, по работе, по дружбе, по личной жизни, просто из устойчивого, незыблемого ощущения, что хорошие уйдут точно. В смысле, тогда вообще точно.
Ольга Оноприкова: Да, или просто вот тут получилось, получились какие-то отношения, это проживается как такое чудо, надо их держать, надо прям вот всеми возможными способами их сохранять. Потому что ценность становится как будто сверхвысокая. А ещё мне тут хочется... Спасибо большое за ваш комментарий. Мне ещё хочется добавить, что на самом деле, ведь если человек, который вот в этом всём деле вырос, он же часто может тепло, заботу видеть через функциональную какую-то историю. Там, где функционально как-то заботятся, и в принципе может создавать дальше отношения, скорее, с такими дистантными, но функциональными партнерами. В какой-то момент это может проживаться тоже очень одиноко, но понятно и как бы ценно, потому что «обо мне заботятся».
Мария Долгополова: Спасибо, что ты это вспомнила. Мне кажется, без этой детальки действительно был бы неполноценный эфир, потому что можно всё списывать на вот эту воспетую тревожную привязанность, что там, не знаю, чего-то не было, есть какая-то потеря, и дальше человек с неким чувством тревоги живёт. И нейтральность действительно воспринимается как что-то негативное, как возможный урон отношениям и так далее. Но более того, это очень счастливый сценарий, если эти страхи только в нашей голове. А в действительности всё как бы иначе, лучше, чем в наших страхах.
Но очень часто одно за собой другое тянет, что мы, имея в раннем опыте какую-то мертвенность родственников, которые о нас заботились, мы потом выбираем людей с какой-то мертвенностью. Либо из-за их зависимости, либо из-за их каких-то тоже личностных расстройств. Потому что мы знаем, как с этим обходиться, и это такая вот прям привычная для нас ниша, вода. Она кажется чем-то естественным. И наши страхи, наши боли увековечиваются, потому что они неизбежны для той среды, которую мы себе создаём. И это, конечно, очень грустная история. И к вопросу о том, зачем в этом всём копаться? — Ну для того, чтобы не перестать создавать себе такую среду вообще-то. Потому что человеку свойственно создавать ту среду, которая логична для его чувств. Ну то есть, если у нас, допустим, есть какая-то неосознаваемая, подавленная ненависть к мужчинам, мы будем выбирать в жизнь таких, которые негативные. Ну, в смысле, чтобы наши чувства были логичны. Это такое прям свойство человека.
Слушатель: Нужно, чтобы как-то повезло, и ты случайно наткнулся на какой-то другой вариант.
Мария Долгополова: Мне кажется, это рука об руку идет. Невозможно просто так хоп, и тебя чтоб удача по голове ударила, и чтоб ты сразу выбрал какой-то другой вариант. Потому что что-то должно сначала в голове перестроиться немножечко, а потом, правда, важен кусочек удачи. То есть, чтобы и среда повернулась светлым краем, но чтобы и мы были готовы. Потому что люди же, например, как описывают: люди, которые несут другой опыт, они не включаются в них эмоционально. Ты же не будешь себя насильно всовывать в какие-то ситуации, которые тебе безразличны. И вот мне кажется, недаром Оля сказала, привела этот пример, что вот, ты идешь мимо детской площадки, и у тебя прям душа коробится от этих матерей ужасных, которые тепло относятся к своим детям. И ты там даже объяснить не можешь, что тебе так плохо, но ты так пробегаешь мимо этой детской площадки и говоришь себе: «ух, детей у меня не будет никогда, вот не дай бог, ужас какой-то!» И очень сложно в этом месте, не то, что очень сложно, даже невозможно себя заставить что-то другое чувствовать, чем оно у тебя в голове есть. Нельзя себе сказать, что «так, всё, я люблю детей, и матери, которые тёплые со своими детьми, меня тоже не раздражают». Ну то есть эти все стороны — часть нас, и пока мы их не прорабатываем, мы не можем через них перешагнуть.
Слушатель: Маленький пример. У меня было что-то с машиной, я приехала и хлопнула дверью там, или закрылась она, не помню, что-то с дверью случилось как-то, но ничего страшного, на самом деле. Муж в этот момент там накричал: «вот, это ты дверями хлопаешь, все отбиваешь», что-то там такое. В это время мастер, который этой машиной собрался заняться, сказал: «ну и что, ничего страшного». И как бы просто улыбнуться. Но это про такой параллельный, что ли, опыт, что вообще на одну и ту же ситуацию можно реагировать по-разному, нивелируя вот этот негатив.
Ольга Оноприкова: Да, у меня тут есть ещё маленькая дополненьице. Про то, что вот эти люди, они же по шкале холодности и теплоты, они же не в краях где-то. И вот мне кажется, тут способность брать, но и способность где-то вот открываться, запрашивать… Я хотела сказать, что да, конечно, такой человек может, конечно, из привычного находить, ну, такого функционального дистантного партнера, да, но дальше, что же он делает? Он не просто находит часто привычного такого партнера, там, как мама там была условна. А он начинает продолжать на самом деле разрешать свою проблему с мамой на этом партнёре. Он пытается его оживить. И ведь иногда оживляет. И тогда это может случиться такая хорошая история для обоих. Наш условный герой, с синдромом мёртвой матери, ну как-то постепенно растапливает сердце, и где-то, может быть, реагирует более слезами на функциональность и дистантность того второго партнёра. И вдруг тот начинает что-то, может быть, с этим делать, как-то откликаться, тоже где-то так сверяться со своим чем-то детским. И там начинают открываться... Ну, вот такие уязвимые части, отношенческие, контактные.
Хочу, чтобы мои слова сейчас не звучали как какой-то хэппи-энд и такое сладкое розовое пирожное, потому что там, скорее всего, будет одновременно очень много боли, вот это такое открывание уязвимости, и довольно-таки часто ранение в эту уязвимость. Но это такой процесс, который потом может куда-то выходить в большее раскрытие, ну, а может не выходить. Но то, что вот не просто так люди находят этих дистантных партнёров, они отыгрывают, отыгрывают... Мама не улыбнулась, не ожила, ну, хорошо, тогда партнёр, может быть, может с ним получится. Это, конечно, бессознательные штуки, но и здорово в этом месте, правда, осознавать и разлеплять, что там это не как с мамой. Вот.
Мария Долгополова: Мне кажется, что Оля говорила, которая наша слушательница, что такой удачи, как она описала, когда просто добрые, отзывчивые люди попадаются, конечно, её побольше бы хорошо иметь. И здорово, когда она с нами случается. Ну а про ту историю, которую ты говоришь, что действительно вот это переигрывание травмы, о котором пишут, начиная еще с Фрейда… Ну то есть какой-то партнер изначально, в рамках данной нашей темы, другой, чем мама, он и не будет так интересен, потому что именно вот с таким же закрытым, потерянным или еще каким-то партнером можно вот это переиграть, разыграть в другую сторону. А если он изначально любящий и отзывчивый, то какой тут интерес вообще? Какая тут перекомпоновка?
Но в этой своей тяге переигрывать, мечтать об этом, растапливать холодных, привлекать, приманивать отсутствующих очень важно всё-таки в том числе замечать, если этот сценарий не случается. Потому что, если в какой-то самой приятной версии долгожданной встречаются эти два комплиментарных партнёра, они по маленьким кусочкам открываются друг к другу, по маленьким кусочкам преодолевают свои травмы и потом приходят к взаимному оргазму, катарсису и всем этим хорошим вещам. Но этот сценарий… Прогресс в отношениях зависит от двух сторон. И в этом смысле как-то отношения могут заходить и в тупик тоже. И если только один хочет преодолеть этот тупик, то для преодоления тупика всё-таки нужны двое.
Ольга Оноприкова: Да, однозначно двое.
Мария Долгополова: У нас есть, мне кажется, минутки две, и нам надо будет потихоньку заканчивать. Если ты, Оль, тоже что-то хотела финальное сказать или другие участники, то сейчас момент это сделать.
Ольга Оноприкова: Я бы дала участникам такую возможность.
Слушатель: Слышно меня? Мне очень хочется сейчас отозваться, потому что я для себя сделала вывод, ну, после вот встречи с вами. Что когда вы мне сказали отработать, отработать там эту тему, маму, я поняла, что отработать, наверное, мне это слово не подходит. Я возьму сейчас слово «познакомиться» со своей мамой все-таки доконца внутри себя, и это даст мне возможность просто знать, какая я в разных процессах, в глубоких. И для меня правда было абсолютно новой тема то, что оказывается, когда кажется, что там все было в порядке, мне не к чему там придраться, вроде бы ничего не было, а это оказывается связано с образом белого горя. Я про это никогда не слышала, раньше не читала, не знала, абсолютно новое. И спасибо вам! Очень полезно!
Ольга Оноприкова: Спасибо.
Мария Долгополова: Спасибо вам, Наталья, за ваши отклики и вопросы.
Ну что ж. Спасибо вам всем, что были с нами, делились своими вопросами и комментариями. Спасибо тебе, Оль, что так подготовила и рассказала про мёртвую мать, про белое горе. И поделилась своими другими какими-то личными моментами и профессиональными наблюдениями. Мне кажется, что можно было успеть в рамках короткого интервью, мы осуществили.
Ольга Оноприкова: Спасибо, Маша. Спасибо, Маш, что поддержала и проявила интерес, поговорила со мной про это всё. И спасибо всем нашим слушателям, задававшим вопросы, слушавшим, просто откликавшимся. Спасибо большое вам всем за то, что произошло, за это пространство. Спасибо. Для меня очень ценно.
Мария Долгополова: Хорошего вам всем дня, вечера или какое у вас время суток.
Ольга Оноприкова: Точно хорошего. Спасибо.
Мария Долгополова: И увидимся на каких-нибудь будущих событиях. Счастливо!
Ольга Оноприкова: До встречи!
