Единство телесного и психического. Часть 1

Дана Гудкова — уникальный специалист по реабилитации, тренер международного уровня, человек с большим опытом управления проектами и людьми в сфере здравоохранения (медицина и реабилитация).

Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA) и психоанализу объектных отношений. Создатель авторского видеоблога о психотерапии и клинической психологии с 2024 года.льшим опытом управления проектами и людьми в сфере здравоохранения (медицина и реабилитация).

Актуальные мероприятия

СМОТРЕТЬ на boosty.to

Таймлайн

Текстовый транскрипт видео

Дана Гудкова: Спасибо вам огромное за то, что вы согласились обсудить эту тему довольно щекотливую, наверное, так скажем, потому что немногие отваживаются говорить о том, что всё-таки психическое и телесное это, наверное, очень сильно связано.

Мария Долгополова: Узнаем, насколько эта тема тяжёлая и щекотливая за время нашего разговора. Можно, мне кажется, ещё в одной фразе представиться вам, представиться мне, просто чтобы мы потом могли это включить в общий контекст, и людям было понятнее, что мы делаем. Ну или кто мы.

Дана Гудкова: Да, наверное, логично будет, если вы это сделаете первой, как руководитель, так сказать, этого проекта сегодняшнего.

Мария Долгополова: Хорошо, ладно. Я — Мария Долгополова, я — клинический психолог. Я веду блог о клинической психологии и психотерапии. И сегодня я пригласила Дану, которая сама себя представит, она является спортивным психологом, руководителем в сфере здравоохранения. И я, что еще могу про себя сказать, я веду группы, помимо блога, клиентов. Обучалась различным методам и продолжаю их обучение. Это психоанализ, гештальт терапия и психоанализа случилось в моей жизни два. Это психоанализ объектных отношений и юнгианский психоанализ. Ну вот, пожалуй, и все.

Дана Гудкова: Ну, я — Гудкова Дана, я — спортивный врач, реабилитация. Изначально мое первое образование — педиатрия, что, собственно говоря, логично привело меня в спортивную медицину и реабилитацию. На данный момент работаю с травмами, с пациентами, которые реабилитируются после серьезных заболеваний, а также просто с людьми, которые стремятся к здоровому образу жизни, веду их, так сказать, по этому пути. И Марию я очень хотела пригласить на эту встречу как человека, который довольно глубоко, по моему мнению, много я слышала, беседовала с психологами, и Мария меня, конечно, поразила своим глубоким видением вопроса человеческой психологии. Поэтому я на самом деле очень довольна, счастлива, что наша беседа состоялась. Это не похвала. Это действительно такая оценка. Это мои ощущения, когда я впервые посмотрела работы ваши, то, как вы внедряетесь в вопрос, и как вы это всё озвучиваете. То есть мне эта подача очень близка. Поэтому огромное спасибо. Я думаю, что нашим слушателям будет это интересно.

Мария Долгополова: Ну, собственно, с чего бы мы могли начать? Я думаю, что... А правда, как вам кажется, почему эта тема единства телесного и психического сложна? В чём здесь подвох, в чём здесь провокационность этой темы?

Дана Гудкова: Мне кажется, вот то, с чем я столкнулась в беседе с людьми, человек, приходя, например, ко мне, как к спортивному врачу, ожидает какой-то магии. То есть это произойдет вот так, по щелчку пальцев, и я за него сделаю всё. То есть я в буквальном смысле слова сделаю его счастливым. А когда мы начинаем внедряться и углубляться через физические упражнения в его сущность, так назовем, да, открываются какие-то неведомые стороны, осознание которых зачастую бывает очень неприятным для человека. То есть для него эти открытия буквально… То есть он их начинает осознавать. Осознавать, принимать и так далее, но некоторые даже не выдерживают этого момента, некоторые просто, скажем так, дистанцируются и уходят. То есть на том этапе, когда у них что-то начинает открываться. Они потом возвращаются иногда для того, чтобы продолжить. И в этот момент мы разбираем момент. А почему ты ушел? «Мне, — говорит, — стало в какой-то момент как будто бы лень, а потом мне стало немножко не по себе. Я осознал, что у меня есть проблема». Они иногда проходят круг, например, психотерапии и так далее, прежде чем возвращаются ко мне обратно. Но они возвращаются иными людьми. А кто-то проходит этот путь от начала до конца в течение нескольких лет, почему мне удалось это все наблюдать, потому что люди реально проходят в течение нескольких лет со мной, и мы обсуждаем какие-то такие вот моменты. Не знаю, полно ли ответила я на этот вопрос…

Мария Долгополова: Вполне полно, вполне интересно. Интересно, к чему относится вот этот тренд, который вы описываете. Это реабилитация или это какие-то спортивные практики, или это лечебная физкультура? Вот в чем люди себя ведут так, что они приходят за счастьем, ожидают, что это сделаете вы? Где это происходит?

Дана Гудкова: Инструменты, которыми я пользуюсь? Инструменты обыкновенные. То есть это работа с собственным телом. Некоторые приходят в таком состоянии, что они не могут работать ни с резинками, ни с эспандерами. То есть обычными такими… Даже в тренажерах. То есть с некоторыми мы просто начинаем дышать. У меня была такая пациентка, с которой мы полгода выполняли какие-то очень простые упражнения. Мы буквально, в смысле слова, если со стороны посмотреть, мы просто гладили ноги. И при этом мы совершали дыхательные упражнения. Но я могу вам сказать, что на фоне этого у нее улучшились даже показатели крови. И потихонечку человек втянулся в этот процесс, потому что каждая наша тренировка… Мы все равно выходили в эфир, так скажем, потому что это было дистанционно. И каждая наша тренировка начиналась с того, что: «ты знаешь, я вообще сегодня вот такая раскладная, я не могу заниматься. И у меня давление высокое, и колено у меня болит». То есть это было через такое сопротивление колоссальное. То есть она полностью отрицала и вообще не приемлила этот процесс. Но минут через 15 она начинала уже улыбаться и вести себя совершенно иначе.

Мария Долгополова: Но это пример с человеком, у которого нет физических травм и нет спортивных травм. Просто она обратилась, потому что, например, для того, чтобы улучшить своё физическое состояние. Правильно я понимаю контекст?

Дана Гудкова: Абсолютно верно. Абсолютно верно. Ну, если разбирать, у каждого человека есть какие-то физические потребности, я имею в виду, в занятиях. Но, как правило, это открывается несколько позже, когда начинаешь раскручивать, копать, а что здесь, а что там, а давайте сдадим анализ крови и так далее, и так далее. То есть вот таким вот образом. Не каждый приходит с открытым запросом и сформированной целью. Вот я бы так сказала.

Мария Долгополова: Если я еще ничего не путаю, то мои детективные навыки в процессе подготовки нашего интервью позволили мне выяснить, что вы были и есть, наверное, не были, а есть, правильно сказать, кандидат в мастера спорта…?

Дана Гудкова: По художественной гимнастике.

Мария Долгополова: Да, да, да. То есть у вас у самой есть опыт, ну, вообще-то, достаточно большого погружения в спорт. Ну, то есть это не каждый человек в России и в мире может сказать, что он кандидат в мастера спорта или что он настолько долго и настолько много занимался каким-то видом спорта, чтобы вот, ну, как-то там реализоваться... Не знаю, достижения, какое-то признание. Ну, это определённый, как сказать, уровень телесной жизни. Это не просто так, мне кажется.

Дана Гудкова: Я скажу таким образом. Это было... Кандидата дают… Вернее, выходят на кандидата в основном в детском и юношеском возрасте. И конечно в тот момент какое-то преодоление себя естественно происходило, чего я, откровенно скажу, не любила. Я не любила эти экзекуции. В том числе, ощутив на себе вот эти экзекуции и то, что происходит, и как тренируют детей, это тоже сейчас как бы внедряется в мою практику, если ко мне приходят детишки. В основном дети балетной школы. Соответственно, там довольно жесткие тренировки и там, естественно, очень жесткая работа над собой и над тем, насколько он хочет, желает... Я считаю, что это просто героические дети.

Мария Долгополова: Я просто... Я изначально не думала, что захочу об этом спросить, но сейчас мне прям очень хочется. У меня есть разный опыт телесности, личный опыт телесности. У меня были фазы, когда я много занималась спортом. У меня были какие-то физические тренировки по полтора часа 4-5 раз в неделю, например. Это были заходы в разные виды спорта. Это был бадминтон, это был волейбол, это был альпинизм. И долгое время я занималась еще верховой ездой, которая потом переросла в конкур, то есть прыжки на лошадях. И как-то это всё очень сильно меня телесно драйвило. То есть это было прям такое большое эмоциональное возбуждение. Я ждала всех этих тренировок, я получала огромную отдачу от того, что там происходило. Чтобы мне было еще интереснее, лучше, я хотела бегать. Я хотела вкладываться в любую часть этого всего, и мне хотелось, чтобы мое тело становилось лучше, для того, чтобы я по-другому себя чувствовала в горах или на лошади, или еще как-то. Это был целый фонтан эмоций очень радостных. Но одновременно я понимаю, что сейчас у меня в спорте скучный очень период. Я дома делаю йогу и, в общем-то, всё. Никакого такого веселья не происходит. Никаких прыгающих лошадей, никаких гор, никаких соревнований по бадминтону или волейболу. Ничего этого сейчас нет. Ну, просто потому что сейчас есть необходимость сосредоточить финансы и время немножко в другом. Поэтому я перешла на домашнюю йогу. И имею, как сказать… Мой муж делает домашнюю гимнастику, я делаю домашнюю йогу. И вот у нас супружеские баталии на тему того, что полезнее. Он говорит, что его гимнастика точно полезнее моей йоги, и что я вообще делаю что-то бесполезное. Ну а я, соответственно, считаю, что то, что я делаю, оно мне помогает. И это интересный такой момент, что я понимаю... Что сейчас спорт не является моей любимой частью недели, какой он был, когда я прыгала или когда я была в горах, когда я ждала этих тренировок с ощущением детской эйфории. Я не жду свою йогу с ощущением детской эйфории. Но одновременно я понимаю, что в этом есть большая разница. Да, те вещи, которые я делала раньше, они были условно, упрощенно назовем, веселые, но они были не всегда полезны моему телу. Это точно. Ну то есть там была какая-то физическая польза и какой-то физический вред, и они там как-то сочетались. И в этом смысле моя нынешняя более спокойная домашняя йога, она точно приносит меньше вреда. Не знаю, больше ли пользы, но фактор вреда точно выведен из этого уравнения. Я даже не знаю, как это сформулировать лучше в вопрос, потому что это правда очень разный подход. Такой через эмоции, через веселье, через желание сделать спорт, например, огромной частью своей жизни. И когда человек делает что-то для пользы просто потому, что он понимает, что если этого не будет, то, не знаю, там долгожительство уменьшится, здоровье ухудшится. И вот как найти баланс того и другого? Или вообще, что вы знаете про этот баланс на основании своего опыта ведения своих клиентов?

Дана Гудкова: Вы знаете, наверное, я бы сказала таким образом. То, о чём вы говорите, в юношеский период или в какой-то такой активный период, даже независимо от того, в какой ситуации мы находимся экономической, вот эти прыгалки-скакалки, как я это называю, будоражат, веселят и дают какой-то драйв и вот эту энергию. Но в какой-то период времени, как во многом, мы переходим на другие такие базовые вещи, которые, возможно, сейчас вам нужнее, во-первых, с целью сохранения энергии, не разбрасываться, не выплескиваться, потому что физическая нагрузка — это тот же самый стресс, пусть он положительно эмоциональный, но это все равно стресс. И организм будет реагировать на эти физические нагрузки как на стресс. Мы можем получить колоссальное количество положительных эмоций, но на завтра мы будем лежать пластом, потому что организм подумал: «все, нас убили, мы умираем». И ему нужно восстановиться.

Так вот, по поводу йоги, либо какой-то другой активности умеренного характера в домашних условиях, я могу сказать: вы проводите работу на клеточном уровне. И я здесь не солгу ни разу, потому что ускоряется кровообращение, активизируется питание любой клеточки, а соответственно с током крови и кислород приносится, и питательные вещества приносятся, и уносятся всякие продукты метаболизма, что означает, мы улучшаем вот эти вот процессы жизнедеятельности. Клетка в любом случае будет здорова, потому что ей создали идеальные условия для того, чтобы она жила и выполняла свою функцию. Тогда, когда нужно будет, когда придет время, она умрет, потому что есть определенный жизненный цикл у каждой клетки. И взамен на ее место придет новая клеточка, которая тоже будет здорова, потому что реплику сделали вот с этой хорошо функционирующей клеточки. И в ней не будет заложена программа трансформации в нечто нехорошее. Это самое главное. Вот что происходит и что вы выполняете на данный момент.

Мария Долгополова: Нечто нехорошее. Это вы имеете в виду всякие злокачественные новообразрования?

Дана Гудкова: Любые доброкачественные, злокачественные новообразования, потому что каждая клетка имеет возможность трансформироваться. И до определенного возраста наш иммунитет ее способен узнать, вычленить и, соответственно, лизировать. А в какой-то момент, когда иммунитет уже пошатнулся, либо мы его сбиваем своими же мероприятиями, вот этими чрезмерными активностями и так далее… Потому как человек иной раз совершенно не отдает себе отчета, зачем он это делает, зачем он это делает, зачем он дает себе такие колоссальные нагрузки? Он, понимаете, как будто бы себя уводит, во-первых, от основных целей, во-вторых, он просто заглушает способность слышать себя изнутри. То, что ему на самом деле необходимо на сегодняшний день. А может быть, ему на сегодняшний день нужно поспать? А он всё равно поднимет себя и пойдёт выполнять какую-то нагрузку, причём выходящую за рамки сегодняшнего дня.

Поэтому я всегда говорю о том, чтобы мои подопечные слушали себя. Если сегодня хочется нагрузку поменьше, это не страшно. И это не означает, что он провалился в своих возможностях. Это говорит о том, что он, во-первых, хорошо стал слышать свой организм. Во-вторых, на сегодняшний день организм ориентирован на что-то другое, и ему совершенно не нужна эта активная нагрузка.

Ну, безусловно, если… Это я заметила, что присутствуют люди, которые в сфере интенсивных нагрузок присутствуют постоянно, и это их работа. То есть на эфире есть такие у нас ребята. Здесь, конечно, это образ жизни, это работа и нужно выполнять. Здесь вот в разрезе нужности. Но для таких моментов, я думаю, что необходимо внедрять активную восстановительную программу для того, чтобы каким-то образом смягчать воздействие интенсивных нагрузок.

Мария Долгополова: У нас пока набралось какое-то уже количество участников. Я предлагаю их спросить, вообще есть ли какие-то вопросы к Дане или ко мне, потому что без ваших вопросов наш разговор пойдет в ту сторону, в которую мы его направим, и какие-то важные для вас темы останутся неосвещенными. Поэтому сейчас та минутка, когда можно сказать прямо в эфире, что бы вы хотели узнать, что вам интересно вообще?

Участница прямого эфира задала нам вопрос, который мы из-за технической ошибки не смогли записать на аудио.

Вопрос был связан со спортивными занятиями дочки. Ее тренер предложил девочке принять участие в соревнованиях. На что девочка отвечает, что не хочет соревнований. Мама спрашивает, стоит ли уговаривать и убеждать ребенка поучаствовать все же в соревнованиях. Но добавляет, что и сама никогда не считала и не воспринимала соревнования как что-то значимое. А также был озвучен вопрос Дане, может ли быть вред в том, чтобы ребенок садился на шпагат? Существуют разные точки зрения, и «где тут правда, непонятно». Интересно было бы услышать экспертное мнение спортивного врача.

Дана Гудкова: Так, по поводу шпагата. Сам шпагат, ну, собственно говоря, как вот яблоко, вредно оно или полезно? Здесь нужно понимать, какое яблоко, и в какой момент, и кому оно предлагается. Если у ребенка есть хорошая растяжка, и есть предрасположенность к данному виду спорта, то шпагат — то действие, которое она выполнит без проблем. Если нужно, допустим, мышцы немножечко растянуть, я думаю, что тренер ей поможет, подскажет, как это правильно сделать. Но есть один акцент, который бы я хотела поставить. Тазобедренные суставы. Очень часто не учитывают подвижность и связочный аппарат тазобедренного сустава, потому что никто в эту сторону не смотрит. Детей просто растягивают, сажают на шпагат и все, просто механически. На самом деле на шпагат может сесть любой и в любом возрасте. Нужно просто правильно поработать с мышечным аппаратом тазобедренного сустава. Вот на это я бы обратила ваше внимание. Если нет никаких ограничений и функциональность связочного аппарата идеальна, то шпагат ей будет даже полезен, я думаю, потому что растянутая мышца — это всегда хорошее кровообращение. Для того, чтобы резинкой кого-то шлепнуть очень хорошо, ее нужно хорошо натянуть и потом отпустить. Растянутая мышца примерно то же самое. Она всегда лучше выполняет свою функцию, когда она имеет вот эту эластичность. А растяжки они как раз и дают эластичность мышцам. Это по поводу самого шпагата, самого упражнения.

По поводу участия в соревнованиях, здесь, наверное, нужно подойти с точки зрения психологии. Во-первых, нужно понимать, ребёнок действительно не хочет или же у него есть страх. Страх выглядеть глупо, страх быть последним. И так далее. То есть, если это просто страх, но ему хочется вот этот свет софитов, вот эти красивые одёжки, вот эту атмосфера, потому что атмосфера реально заряжает. И он, опять же, начинает лучше понимать себя, именно что его пугает в этом случае. Это раз. Во-вторых, если она выступит, возможно, она получит такое удовлетворение, как сейчас любят говорить, «кайфанет» от этого процесса, что дальше она будет понимать, что многое в нашей жизни очень перекликается с этим процессом. Всегда тяжело сделать первый шаг. А когда ты его уже сделал, вот тогда ты понимаешь: «ничего себе, оказывается, я могу».

И в этот момент тоже привожу всегда пример ребёнка первого года жизни. У него нет вот этих ограничений. Он просто берёт и ползёт. Он просто берёт, встаёт на ноги. Он падает. Но опять встает. Он не задумывается, как он будет выглядеть.

Мария Долгополова: Он ещё и к своему телу умеет прислушиваться. Это потом, это может сбиться.

Дана Гудкова: Вот о чём мы и говорим. И когда мы с вами начинали наш разговор, и вы задавали вопрос, как, какими инструментами я пользуюсь, вот сейчас очень вовремя можно сказать, я прошу взрослых людей вернуться к себе тому маленькому. Даже если есть там видеозаписи, они у меня сидят, пересматривают, как они двигались, как это все происходило. Ему говорят: «нельзя, не надо, не лезь туда, там страшно». А он все равно берет и идет туда. Вот она — ценность, которую мы теряем. Путём физических упражнений, мне кажется, некоторым образом можно туда вернуться. Не кажется, а я видела эти примеры. И иначе воспринимать неудачи, горести, беды, какие-то там притязания жизненные и так далее, и так далее.

Здесь синдром отличника, наверное. Опять же, если вы ей объясните, что даже если она выполняет этот шпагат не на 5 баллов, но ей очень хочется побыть в этой атмосфере, то почему нет? Если категорически у нее идет отторжение и отрицание этого процесса, то здесь, безусловно, настаивать не стоит. Наверное, я бы сказала так.