Корниенко Павел — психолог-психотерапевт, сертифицированный психодраматерапевт, супервизор; член IAGP; старший тренер долгосрочных групп психодраматического тренинга в Москве, Санкт-Петербурге, Кишиневе, Краснодаре, Ярославле и других городах; руководитель сообщества психодраматистов «Мастерская современной психодрамы».
А это подкаст Мастерской современной психодрамы, где можно найти больше материалов Павла и его коллег о психодраме, жизни и психологии.
Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA) и психоанализу объектных отношений. Создатель авторского видеоблога о психотерапии и клинической психологии с 2024 года. Веду клиентов и группы. Актуальные мероприятияТаймлайн
00:19 Кто мы? (Павел Корниенко, Мария Долгополова)
2:29 Телесность в психотерапии. Начало психотерапии «с головы».
4:48 О телесности клиента и терапевта в психотерапевтическом процессе. Почему вопрос телесности в психотерапии вообще стоит?
7:36 О клиентах. О необходимости контакта со своей эмоционально-телесной частью.
8:55 О теле как «источнике всех бед». Мечта о «бестелесной» жизни.
10:35 О «бестелесности» с точки зрения психоаналитического подхода.
12:12 Психотерапевтическая работа через связь телесного с эмоциональным.
14:26 Что бывает в кабинете психолога с телом? Психоанализ и психодрама.
15:45 Телесность в психоанализе. Акцент на символизации.
18:40 Интерпретации в психоанализе. Интерпретации про тело.
21:49 О дефиците символизации (пример из практики Марии).
22:54 Телесность в психодраме.
23:56 Можно ли трогать клиента? Групповой и индивидуальный формат работы.
27:48 Как выглядит работа с телесностью в психодраме? О «живости» психотерапевта.
30:54 Павел Корниенко: «Важно телесно ощущать, что значит каждое слово»
31:40 Сложности говорения на иностранном языке из-за невозможности прочувствовать эмоции.
34:37 О поведении терапевта на психодраматической сессии. Задачи терапевта и клиента.
37:35 Идея «уподобления» — полного погружения в эмоциональный опыт клиента. «Оживление» клиента.
39:20 Об уровне телесной безопасности и комфорта человека. Ассимиляция опыта отношений.
43:33 О разности телесной динамики в психотерапевтическом процессе разных подходов.
46:21 О контактной импровизации. Эксперименты в разных подходах.
48:23 О работе с шоковой травмой. Об альтернативном деликатном отношении в психодраме.
49:43 Различение области проживания телесного процесса и области физического контакта. О влиянии личного опыта терапевта.
55:25 Как психотерапевту понять, что он делает на сессии вообще что-то осмысленное? Про обратную связь клиентов. О поиске телесных опор в себе.
57:16 О телесных изменениях клиента. Изменения происходящие на телесном уровне в долгосрочном психотерапевтическом процессе вне зависимости от метода.
1:00:34 О сложностях пребывания мужчин в терапии. Эмоциональные разговоры как несвойственный жанр для многих мужчин. Как открыть эту дверь?
1:04:38 Управляет ли собой человек и в какой степени?
1:08:17 Телесные практики, используемые в социуме. Целостность между буквально физическим и психической телесностью.
1:12:23 Развитие человека с помощью психотерапии в широком смысле. О согласовании телесного, эмоционального, когнитивного, поведенческого компонентов.
1:16:32 Слово слушателям от Павла Корниенко о психотерапии, интересе бесконечно разбираться в себе и связанном интересе к другим. О самоценном.
Текстовый транскрипт видео
Мария Долгополова: Здравствуй! Я очень рада тебя видеть. Можешь назвать, пожалуйста, свои профессиональные и личные регалии, которые ты сочтешь нужным, потому что это деликатный вопрос, я боюсь ошибиться.
Павел Корниенко: Привет, Маша. Очень прикольно с тобой встретиться через столько лет. Кажется, лет-то на самом деле немного прошло, но так психологически кажется очень долго.
Мария Долгополова: Несколько эпох сменилось, скажем так, с тех пор.
Павел Корниенко: Несколько эпох сменилось разных, да. А что сказать? Я — психолог, психодраматерапевт, тренер по психодраме. Вот, что еще сказать?
Мария Долгополова: Ну и ты какого-то сообщества модератор и организатор, насколько я понимаю. Центра, как это корректно назвать, школы…
Павел Корниенко: Я довольно давно уже преподавателем работаю в этом смысле. Из тех, кто учились на моих программах, уже выросло такое целое сообщество, и мы как сообщество живём. У нас сейчас довольно большое такое тренерское сообщество. А я в роли не знаю кого.
Мария Долгополова: Ректора? Или как это называется? Директора?
Павел Корниенко: Ну, кого-то такого... Кого-то главного, да.
Мария Долгополова: Хорошо, отличная регалия. Кто-то главный, Павел. Это связано с психодрамой.
Павел Корниенко: Ну да. Психодрамотерапевт, тренер в психодраме. Нет, можно много всяких слов еще наговорить, но мне кажется...
Мария Долгополова: Хорошо, мы припишем в описании всякие серьезные формулировки. А я — Мария Долгополова, я веду блог о клинической психологии, и сама я — клинический психолог. У меня есть образование и тренинг в разных направлениях: в юнгианском психоанализе, в психоанализе объектных отношений и в гештальт-терапии. Но к психодраме у меня тоже много любви, и вопросов к Павлу, и каких-то инсайтов в своем маленьком кабинете про тело человека в психотерапии. И вообще, та тема, о которой мы хотели сегодня с вами поговорить, это тело в психотерапии.
Павел Корниенко: Тело в психотерапии.
Мария Долгополова: Ну, мне кажется, если посмотреть на историю психотерапии, то она начиналась немножко с головы. Потому что там был Фрейд, гипноз и как-то в гипнозе человек вообще лежит, он как бы неподвижен, ему что-то говорят, делают, как-то изменяют сознание. То есть это немножко про голову. И Фрейд, в общем-то, тоже в этой колее двигался, хотя элемент кушетки был изначально очень телесный. Вот это состояние лежа погружает в регрессию и в этом была основная задача кушетки.
Павел Корниенко: Ну, я бы первое, что здесь сказал, что да, как будто бы психотерапия так стартовала с идеей, что психотерапевт работает с чем-то внутри головы. Но мне кажется, что некоторая работа с чем-то телесным была всегда, просто была ли она явной.
Мария Долгополова: Возможно. Я, кстати, могу отметить для наших гостей, что я однажды была на образовательном тренинге Павла. И это был тренинг по травме. И ты меня тогда потряс просто до глубины души именно своей телесностью, потому что это была мастерская на конференции. Она длилась, по-моему, три часа или, может быть, даже дольше часов. И там была теоретическая часть и практическая часть. И мне очень запомнилось, что, когда ты рассказывал теоретическую часть, ты постоянно двигался и вообще всячески гармонично жил. И я потом это очень много вспоминала, потому что я когда рассказываю какие-то умные вещи, я часто телесно замыкаюсь, я вот сосредотачиваюсь, чтобы донести важную информацию, и у меня этот баланс как раз легко портится, если начинаются интеллектуальные вещи. А ты меня тогда потряс способностью это сочетать, и я вообще потом старалась учиться это как-то делать. И не просто мне это всё ещё даётся…
Павел Корниенко: Ты когда говоришь тело психотерапии, ты имеешь в виду, с одной стороны, вот работает ли психотерапевт непосредственно с чем-то телесным, а с другой стороны, как будто присутствует ли он сам как-то телесно?
Мария Долгополова: Мне кажется, психотерапевтическое пространство все-таки состоит и из клиента, и из терапевта. И в этом смысле сложно раскрывать телесность клиента, тоже плохо функционируя в этом месте самостоятельно.
Павел Корниенко: Да. Ну, знаешь, я бы начал тему вот с чего. Я бы некоторое открытие это теме сделал. Почему вообще вот этот вопрос о чём-то телесном в психотерапии стоит, почему он вообще важен? Ну вот приходит человек, человек приходит с некоторыми сложностями. В большинстве своём, не всегда, но в большинстве своём, на каком-то рациональном уровне, среднестатистический человек, который пришёл к психологу, он примерно понимает, что ему надо делать, но вот как бы не может. То есть он понимает, но сделать не может, что-то его не слушается. И вот если задаться вопросом, что именно его не слушается, что не может это сделать? — То вот какая-то эмоциональная часть человека, и вот это эмоционально-телесное так, через дефис... Эмоционально-телесное не совсем отделимо одно от другого. То есть человек, когда приходит, он формулирует какую-то свою сложность, но в большинстве своём за сложностью стоит, что его эмоционально-телесная часть это не делает. Ему страшно что-то...
Мария Долгополова: И не разделяет эти интересы, озвученные разумом.
Павел Корниенко: Не может это сделать.
Мария Долгополова: Популярный запрос, да.
Павел Корниенко: Ну, люди не формулируют это как запрос к части, они говорят: «я не могу, у меня не получается». Или «не получается расстаться». Что-то внутри меня, эмоционально-телесное не расстается. Не хочет. И если вот этой сложностью основной человека является что-то эмоционаьно-телесное, что не хочет, то как будто бы нам вот с этим эмоционально-телесным вот что-то надо и делать.
Мария Долгополова: Да. Ко мне, кстати, гораздо чаще приходят менее осознанные клиенты. Они говорят, что «я понял, что мне надо прийти, но я не понял, что мне надо». Это, мне кажется, предыдущая ступенька без фокусировки. Не то, что «я чего-то хочу и вот спасите, помогите, тело, эмоции не слушаются». Ко мне часто реально приходили клиенты, которые говорили: «а вот он я, и я почувствовал, что мне надо, но я даже еще не до конца понял, что».
Павел Корниенко: То есть, такая какая-то задача вообще распознать самого себя, распознать себя.
Мария Долгополова: Ну да, что-то идет не туда, но вот как-то акцентированно проговорить, что именно идет не так и куда оно должно пойти, мне кажется, тоже люди часто не могут.
Павел Корниенко: Понятно, что на запрос смотреть в общем — это отвратительное дело. Но если попробовать так в общем посмотреть на этот запрос через призму нашей темы, то звучит он так: как будто бы человек нуждается в каком-то контакте со своей, опять же, эмоционально-телесной частью.
Мария Долгополова: Ну, многие люди, кстати, делятся, что они прям открыто не хотят это в свою жизнь. Вот тело, которое видится источником вообще всех бед. Ну не всех бед, но это как такая темная вода, в которую не хочется заходить.
Павел Корниенко: Я хочу сказать, понимаю их.
Мария Долгополова: Понимаешь?
Павел Корниенко: Конечно, понимаю. Ну так было бы хорошо. Просто живешь себе, живешь, мысли свои думаешь. У тебя какие-то там цели, задачи. А оно страдает, а оно вставать утром не хочет. Вот эта какая-то эмоциональная часть. Жить не хочет, мотивации никакой не имеет, мучается про то, про что мучиться не надо ему. Я очень могу понять.
Я бы тоже... Мне кажется, я вполне могу разделить эту мечту некоторого человека о такой какой-то немножко бестелесной жизни.
Мария Долгополова: Да, я часто слышала эту мечту в озвучке. Может быть, раньше тоже как-то мне хотелось немножко бестелесности себе добавить.
Павел Корниенко: В этом, конечно, есть изначально какая-то такая нереалистичность. В том смысле, что когда кто-то мечтает о бестелесности, он как-то подразумевает, что оно не приносит проблем: «телесно-эмоциональное не дает мне сложности, а просто я ощущаю себя телесно-эмоционально хорошо». Только вот они это «хорошо» называют, «никак не ощущают».
Мария Долгополова: Ну, ты знаешь, если вот как это в психоаналитической теории все-таки рассматривается, что очень часто в голову все-таки уходят люди, у кого довербальный телесный опыт был в чем-то с негативностью. Ну, привязанность пошла не по надежному типу, какой-то телесный опыт был в том числе очень сложный и непростой. Ну, потому что если там контакт с первичным тем, кто заботится о ребенке, был в чем-то корявый, то это и телесно ребенка тоже сильно зажимает, фрустрирует, в теле много тревог. И эти дети, вырастая и компенсируясь, они как раз улетают в голову, чтобы себя из этого вытащить и немножко ресурс себе раскрыть в другом месте. Правда, их потом сложно возвращать в тело, хотя это требуется, но это тоже, мне кажется, возможно только на более поздних этапах терапии. Невозможно, мне кажется, быть для такого человека терапевтом, который на первой сессии скажет: «ну, здравствуй, давай посмотрим, что чувствует твое тело». Это прям можно получить сильно много вербальной агрессии или даже какой-нибудь буквальной.
Павел Корниенко: Хочется тоже сказать, понимаю их, понимаю этих людей. Ну потому что, ну да, если мы эту связь проговариваем, эмоционального и телесного. Ну просто для меня это как будто бы что-то неделимое. То понятно, что всё телесное изнутри как-то очень сильно соединено с эмоциональным. Любое предложение терапевта про что-то телесное автоматически активирует ту эмоциональность, которую не хочется активировать.
Мария Долгополова: Но считаешь ли ты, что, как терапевты, мы должны этой дверью все-таки стараться пользоваться, когда это возможно? Если да, то как, с каким типом клиентов? Вот как это было в твоем опыте?
Павел Корниенко: Но в самом-самом-самом широком смысле, конечно, да, конечно, считаю. Я говорю в широком смысле, потому что понятно, что индивидуальный случай иногда требует такой какой-то долгой работы и такой пристройки к какой-то бестелесности клиента.
Мария Долгополова: Улететь с ним в его голову.
Павел Корниенко: Чтобы вообще какой-то контакт мог быть сохранен. Но в каком-то пределе, вот туда, куда мы движемся… Ну да, потому что такая психотерапия, какая-то с большой буквы, долгая, большая, как будто бы обучает человека быть в какой-то большей целостности, в каком-то большем контакте с самим собой, то есть вот эта часть, которая личностная как-то начинает лучше ощущать и быть в каких-то лучших отношениях с частью вот этой эмоционально-телесной. Ну и тогда ощущать их, опознавать вот эту эмоционально-телесную часть, понимать её, уметь как-то слушать её сигналы, обращаться как-то с ней. И за счёт этого какую-то целостность такую…
Мария Долгополова: Знаешь ещё, что кажется важным? Мне кажется, что нас будет слушать такая широкая аудитория, в смысле, это не только коллеги-психологи. И, мне кажется, имеет смысл им вообще визуализировать, что бывает в кабинете психолога с телом. Я могу рассказать про психоанализ, и если ты дашь какую-то иллюстрацию про психодраму, то, мне кажется, это тоже будет очень ценно, потому что, мне кажется, многие люди даже представить себе не могут, что ты заходишь к психологу, понятно, что не с порога, но начинаешь что-то разыгрывать. Ну, то есть психодрама же сильно про материализацию. То есть там все какие-то практики и упражнения очень многие построены на том, что ты что-то материализуешь, куда-то идёшь телом, что-то проживаешь, что-то говоришь, и ты говоришь это не как мы с тобой на стуле. Ты прямо на самом деле физически двигаешься по комнате, играешь в какие-то сюжеты, используя для ролей своё тело. Это же удивительная вещь. Мне кажется, многие люди об этом не задумываются. Хотя про групповую психодраму знают многие.
Павел Корниенко: Ну давай попробуем нарисовать какую-то картиночку. Нарисуешь?
Мария Долгополова: Про психоанализ я могу сказать, да. Психоанализ немножко другой спектр реальности берет, чем психодрама. То есть если в психодраме прям правда важна такая материализация с обоих сторон, не знаю, как я могла бы это сформулировать, то в психоанализе скорее больше есть акцент не на разыгрывании каких-то вещей, а наоборот на символизации каких-то вещей. То есть условно говоря, если вот у нас есть клиент в кабинете, психоаналитик чаще всего с ним никуда по комнате не ходит. Ну то есть они прям вот, как со времен Фрейда пошло, в общем и целом, сидят статично чаще всего. И только если психоаналитик готов подключать какие-то другие методы самораскрытия, там может быть и другое. Кстати, я здесь еще про контактную импровизацию расскажу, и что юнгианские аналитики что-то похожее тоже делали и делают, когда собираются в группы. Но это уже такое дополнение, не самое стандартное. Но, в общем и целом, даже если мы представим, что, как я сказала, кушетка. Кушетка на самом деле производит часто на людей очень сильное телесное впечатление, потому что ты как бы лежишь, и по договоренности с аналитиком ты лежишь всю сессию. То есть ты не ходишь, не поднимаешься, не заглядываешь. Сама по себе эта поза — поза первых месяцев жизни. И многие люди говорят о том, что они чувствуют другие вещи, находясь вообще в такой позе. То есть, если они сидят и говорят, они скажут и чувствуют другое, чем если их вот так вот положить. Это один аспект такой про телесность, который был в психоанализе с самого начала, про ценность вот этой регрессии, чтобы, наоборот, как-то оживить все эти переносы, все сложности, которые были.
И дальше, собственно, есть идея какая, что если родители как-то хорошо считывали ребенка, и в том числе его телесность, то они могли эту работу прям хорошо для ребенка проделать. И он научился хорошо обращаться со своим телом, со своей психикой, и вообще вырос весь такой счастливый прекрасный. И такие люди, как правило, в голову потом не улетают, потому что они уже умеют со своим телом жить в некотором счастье, условно. Но таких людей не супер много, я думаю. То есть чаще все-таки доходят в терапию люди, у которых было не все так просто вот с этим довербальным, в том числе телесным опытом. И тогда, соответственно, мы на сессиях занимаемся тем, что… В психоанализе же один из инструментов всего происходящего — это интерпретация. И если во фрейдовские времена в начале XX века считалось, что вот сейчас аналитики поймут, как давать правильные интерпретации, клиенты будут их слушать, и с сотого раза они эти интерпретации примут, и все будет хорошо, то сейчас, конечно, немножко другое вообще отношение к интерпретациям. То есть, психоаналитики должны придумывать интерпретации до сих пор. Но вообще эти интерпретации не обязаны быть правильными. То есть они даются клиенту не потому, что аналитик видит лучше, это как некий стимул для реагирования. Это не истина про клиента, это такой стимул для реагирования в диалоге, и даже считается, что, когда мы задаем клиенту вопрос, мы все равно сильно его направляем, потому что мы обладаем часто некоторым авторитетом все равно для клиента, иначе бы он к нам не пришел. И любой вопрос, который мы зададим, он будет клиента направлять. А если мы даем интерпретацию, то мы не можем его двигать через интерпретацию, потому что интерпретация сама по себе закончена. Он не обязан ее слушаться, он не обязан на нее реагировать. И одновременно мы этим добиваемся того, что мы его никуда не направили, то есть он должен дальше разворачивать своё сознание и бессознательное. И этим интерпретации действительно хороши.
И в частности, они могут относиться как раз к телесной сфере, потому что всё-таки на кушетке сейчас психоанализ не супер часто проводим. То есть это такой специальный жанр, о котором договариваются с клиентом. А большая часть людей всё-таки выбирает психодинамическую психотерапию, а не психоанализ на кушетке. Это реже, и это на стуле. Но тем не менее, вот то, что мы видим в клиенте, мы можем на это... То есть интерпретации не должны быть только про голову, они могут быть про тело. Например, если у нас сидит клиент, и у него расфокусировано зрение, то если у нас там достаточно каких-то предположений для того, чтобы собрать некую интерпретацию, мы можем ему сказать что-то вроде: «Слушай, я как-то замечаю, что у тебя как будто бы взгляд расфокусировался, как если бы ты не хочешь меня видеть, как если бы я для тебя сейчас являюсь такой фигурой, носителем, не знаю, отвержений или безразличия». И мы можем перешифровывать язык тела клиента, и вполовину мы будем опираться на тело, то есть что вот он прям телесно проявляет, а вполовину на материал его снов, творчества и рассказанных сознательно историй. И благодаря этому довербальный опыт становится более символическим.
У меня были как раз случаи в терапии, когда, например, люди физически били своих родственников. И это не было так, что «ага, я вот такой, не знаю, я злюсь, сейчас я физически побью своих родственников». У них не было такого мотива, у них не было такой сознательной установки. Просто, допустим, они употребили что-то, или устали, или еще как-то, и побили кого-то. И как раз с точки зрения психоанализа, это дефицит символизации. Когда нет символизации, это прорывается буквально. Человек не может обрабатывать эту информацию психически, и он ее как бы выплескивает в действие, если немножечко теряется контроль или там накапливается стресс или усталость. Вот так это выглядит в психоанализе.
Павел Корниенко: Да. Красиво, конечно, про кушетку и про то, что она так способствует этому регрессу. Способствует. Уверен. Не пробовал на себе, но абсолютно уверен. Ну, потому что знаю это по психодраматической практике.
Мария Долгополова: Там есть практика лежания?
Павел Корниенко: В групповой психодраме иногда бывают такого рода сцены. В смысле, они вместе с таким психодраматическим погружением в какую-то ситуацию, они безусловно позволяют активировать что-то такое, к чему без вот этого телесного компонента не получается пройти.
