Павел Корниенко: Так, ну давай я тоже что-нибудь скажу. А мне почему-то, знаешь, первое, что хочется здесь сказать, что... Так как разные люди могут нас смотреть. Что... Ну вот я, например, клиентов никогда руками не трогаю. Ну, если речь идет о теле...
Мария Долгополова: Хорошо. Это, кстати, очень интересную тему ты затронул, я еще потом расспрошу тебя обязательно об этом.
Павел Корниенко: Она довольно большая. Есть довольно много каких-то таких терапевтических подходов, где это возможно. И, например, групповая психодрама. Это возможно в индивидуальной...
Мария Долгополова: Ты имеешь в виду индивидуальных клиентов не трогаешь.
Павел Корниенко: Индивидуально, да.
Мария Долгополова: То есть в группе можно?
Павел Корниенко: В группе обсуждаемо. Потому что нет такой интимности.
Мария Долгополова: Это твоя личная позиция или предполагается, что психодраматисты в целом так делают?
Павел Корниенко: Он очень большой психодраматический мир. Я не подпишусь конкретно про это, не дам какого-то ответа, как это в среднем. Но в индивидуальной работе в существенной степени это невозможно просто потому, что я — мужчина.
Мария Долгополова: А они женщины?
Павел Корниенко: Трогать женщину — один не тот контекст, трогать мужчину — другой не тот контекст.
Мария Долгополова: Это неудачный пол для таких практик.
Павел Корниенко: Да, у меня в любом случае... какая-то клиенто-терапевтическая пара, где и клиент, и терапевт — женщины, немножко больше свободы здесь. Хотя тоже это что-то очень-очень редкое. В любом случае, что-то очень-очень редкое.
Мария Долгополова: Ну, если долгосрочный клиент тебе скажет, не знаю: «я так хочу тебя обнять». Вот ты как-то скорее согласишься, откажешься, или это будет зависеть от каких-то вот нюансов, процессов с этим клиентом?
Павел Корниенко: Это какое-то очень сильное, ну, в смысле, заявление от клиента, которое точно требует очень хорошо про это подумать. И очень как-то индивидуально про это подумать.
Мария Долгополова: Символизировать. Это лучше символизировать, чем сделать)
Павел Корниенко: Это что-то значит, что мне требуется понять, что это значит, и на основе этого выбрать какое-то мое решение.
Мария Долгополова: Но ты рассматриваешь вариант, что осмыслив эту ситуацию, ты как-то решишь, что это допустимо?
Павел Корниенко: Да, рассматриваю как возможное. Ну, если я буду понимать, что у нас всё хорошо с границами с этим клиентом, что это не является каким-то действием, которое...
Мария Долгополова: Способом проникнуть, добраться.
Павел Корниенко: Да ладно бы проникнуть в меня. Я как-то в большинстве случаев переживу, но как бы для самого клиента это некоторую терапию может разрушить. Начнёт для него разрушать этот терапевтический контейнер, если я стану настолько проникаемым. Хотя им это, может быть, так и не переживается.
Мария Долгополова: Но риск есть.
Павел Корниенко: Риск есть. Но это что-то очень сильное. В смысле, когда клиент что-то такое говорит.
Так, а дальше вот мне понравился твой заход, как это выглядит. Ну, первое, что тоже хочется сказать, что вот обращение просто каким-то телесным процессам для такой психодраматической работы очень характерно. В разных видах, просто обращение внимания клиента. Вопрос: что с тобой сейчас происходит? На самом деле, большинство клиентов, придя к такому психодраматически ориентированному терапевту, по крайней мере, в нашей школе, главное, с чем столкнутся, это вот с таким поведением терапевта, когда терапевт как бы помогает клиенту немножечко вербализовать и понять, что с ним происходит, переходя на какой-то такой полувербальный язык. Это вот такое или такое или такое (жестикулирует). Когда терапевт начинает показывать ему какие-то картинки... Мария Долгополова: Заменять слова, телом, телесными проявлениями.
Павел Корниенко: В смысле, а вот это как-то так или так? Или так вообще, это вот как? Вот, так помогать...
Мария Долгополова: Обогатить вообще репертуар восприятия человеку, чтобы он...
Павел Корниенко: Идентифицировать свое телесное на вот еще не совсем вербальном каком-то уровне. В смысле, когда клиент опознает это, что это как-то вот так. А как-то так, это как? И теперь уже нужно словами. Вот как бы первая сцепка чуть-чуть вот через…
И это требует какого-то живого терапевта. И вот это, мне кажется, у большинства терапевтов в нашей школе есть.
Мария Долгополова: Этот навык есть. Они его могут передать.
Павел Корниенко: Это своего рода автоматизм.
Мария Долгополова: Мне кажется, ты даже теорию передал, когда я тебя слушала, в том числе не только словами, но какими-то такими телесными и изобразительными практиками. Я, конечно, была прям сильно потрясена. Я такого в своем узком кружочке психоаналитиков и даже гештальтистов не видела. Ну и другие психодраматисты, которые мне попадались были более вербальные. Да, там, естественно, были практики и упражнения, и розыгрыши, но вот...
Павел Корниенко: Может, у меня какие-то сложности, символизации, и мне так телесно проще…
Мария Долгополова: Слушай, мне кажется, это в любом случае добавляет богатство жизни, а не забирает у тех, кто это еще не умеет делать.
Павел Корниенко: Ну, если как-то сам спрашиваю себя: почему, вот почему я так делаю?
Наверное, мой главный ответ, что мне очень важно телесно ощущать, что значит каждое слово.
Мария Долгополова: Ого! Это сильное заявление.
Павел Корниенко: В смысле, что когда я говорю слово, чтобы у меня не было ощущения, что я говорю ерунду. Я должен понимать, какое телесно-эмоциональное ощущение этим словом передаю. И поэтому, когда нужно говорить в каких-то важных местах, как будто бы я немножко к телесности сильнее подключаюсь, это в принципе почти всегда. Это потому, что надо говорить, потому что хочется, чтобы каждое слово что-то...
Мария Долгополова: Кстати, интересный момент. Некоторые люди со мной делились, что они не любят говорить на иностранном языке, для них иностранном, не родном, именно потому, что они перестают чувствовать эмоции. Ну, вот у части людей это прям такая популярная обратная связь про иностранный язык, что «не хочу работать, не хочу учиться на иностранном языке, не могу пережить эмоции».
Павел Корниенко: То есть они иностранный язык переживают как-то очень ментально?
Мария Долгополова: Ну, как будто бы да, как будто бы это такая ментальная, не знаю, история.
Павел Корниенко: А у меня, кстати, совсем наоборот. Я, когда говорю на английском, я становлюсь ещё большей истеричкой, чем когда говорю на русском. Потому что говорю я на английском плохо, выразить свои слова, свои мысли словами я не могу, и я начинаю говорить целиком тогда телесно.
Мария Долгополова: Понимаю.
Павел Корниенко: И я становлюсь еще в три раза телесней, чем когда говорю на русском.
Мария Долгополова: Интересно.
Павел Корниенко: Я, наверное, пугаю немножко, людей, которые знают меня только на английском.
Мария Долгополова: Возможно, тебя знают как очень эксцентричного человека.
Павел Корниенко: Я думаю, что меня на английском знают, как очень эмоционального человека, да. Но это просто... Ну как это выразить? Слов-то нету, поэтому приходится так. That's very important to feel it. Вот так говорить. И все как-то понимают вне зависимости от произнесенных слов.
Мария Долгополова: Правильно сказал или неправильно. Богатый лексикон употребил. Павел Корниенко: Как-то вот так вот просто душой. Ну и такая обратная связь, происходящая при диалоге, тоже очень важна, почему у меня эта телесность включается. Ну, если я говорю кому-то что-то, я хочу, чтобы он понял, что это значит. Это значит, как бы почувствовал то, что я хочу ему передать. То есть, моей целевой функцией, моей задачей является, чтобы человек что-то почувствовал. То есть вот телесное ощущение, которое выразил словом, вот оно перешло ему, и вот он должен, как бы поняв смысл этого слова, перешифровать это обратно в телесное ощущение. Это очень долго и сложно. Тут слишком много ошибок. Если что-то можно передать непосредственно, ну вот задействовать какой-то прямой канал, это очень хорошо. Это избавляет от большого количества непонимания.
Мария Долгополова: Безусловно.
Павел Корниенко: Раз уж мы начали эту тему про рисование картинок, чуть-чуть про нее договорю. Психодраматисты есть очень-очень-очень разные. И есть действительно такие психодраматисты, которые, например, в индивидуальной работе ходят вместе с клиентом по пространству кабинета и что-то вот прям буквально так делают. Таких достаточно много. Но вот я, например, не такой.
Мария Долгополова: Ты не ходишь?
Павел Корниенко: Я... нет.
Мария Долгополова: Это слишком интимный процесс?) Только для групповой терапии)
Павел Корниенко: Нет, ну я бы так сказал. А зачем ходить, если так всё чувствуется?
Мария Долгополова: Понимаю.
Павел Корниенко: Я достаточно ясно невербально выразился?
Мария Долгополова: Ясно, ясно, ясно.
Павел Корниенко: Ходят же зачем? Для того, чтобы ну вот через движение запустить какое-то проживание, переживание, вот активировать какие-то ощущения. А если их можно активировать и так... И это можно сделать двумя-тремя репликами. То зачем терять минуту и вставать куда-то идти?
Мария Долгополова: Ну, это избыточно, безусловно.
Павел Корниенко: Хотя иногда, конечно, для других задач такие пространственные психодраматические вещи иногда очень хорошо работают. Как это ни странно, для задач не столько связанных с проживаниями, или чего-то, сколько для задач обретения управления над самим собой. Вот такое развитие немножко эго функции, эго процесса. Вот там пространственная работа бывает очень полезна. А проживание можно и так сделать.
Ну вот как это будет выглядеть картинкой? Мы будем разговаривать с клиентом. Я буду его расспрашивать. Просить непременно как-то думать над какими-то вопросами.
Мария Долгополова: Телесными? Или просто про его поток сознания и каких-то личностных смыслов?
Павел Корниенко: Любыми, задача клиента — думать. Ну в смысле искать ответы.
Мария Долгополова: Думать оставляем. Хорошо.
Павел Корниенко: Думать, искать ответы. И вот этот вот его поиск ответа, понятно, что он должен как-то в идеале пронизывать эмоционально-телесную часть себя. И как только мы начинаем прикасаться к чему-то эмоциональному, как будто бы эмоциональное неотделимо от телесного, и вот в нашем разговоре телесное начинает возникать. То есть если клиент начинает говорить про какое-то переживание, то я начинаю телесно переживания тоже вместе с ним ощущать. В психодраме есть идея такого уподобления, полного погружения в эмоциональный опыт клиента. А если я как терапевт рядом с клиентом начинаю то, что он переживает, телесно проживать, телесно ощущать, и это телесно по мне видно, то этим начинает заражаться и сам клиент. То есть как будто бы вся наша эмоциональная работа начинает быть пронизана немножко вот чем-то таким. Даже если мы просто сидим на стульях. Просто вот вся работа с переживаниями...
Мария Долгополова: То есть независимо от степени какой-то базовой зажатости, ты утверждаешь, что это начинает происходить?
Павел Корниенко: Ну, в какой-то степени. Понятно, что базовое, что мне нужно сделать, это как-то подстроиться к клиенту. Сначала...
Мария Долгополова: То есть он такой головной, а ты тоже так сядешь, начнёшь настраиваться на него ментально.
Павел Корниенко: Ну в каком-то смысле — да. Потому что сначала я должен установить какой-то контакт. В контексте нашего разговора хочется сказать, ну вот он ко мне вроде пришёл, он ко мне как личность к личности с какими-то целями, задачами. У меня там что-то написано, что я, наверное, эту задачу могу как-то помочь решить, ну вот эта вся ерунда. А одновременно его какой-то телесно-эмоциональный опыт пришел к моему какому-то телесно-эмоциональному опыту. То есть вот ему телесно как-то рядом со мной. И мне, естественно, как-то рядом с ним.
И понятно, что, например, на уровне слов он может проявляться достаточно уверенно, а на телесном это может быть совсем не так. И конечно, у меня точно какой-то одной из базовых моих задач является, чтобы ему телесно стало со мной как-то хорошо, чтобы в его телесной части… Даже не хочется говорить «его телу», как-то это слишком нарушающе границы звучит. Стало в одном пространстве со мной как-то расслаблено, чтобы оно могло жить, проявляться когда-нибудь в перспективе.
Мария Долгополова: А означает ли это, что вот может такое быть действительно, что там какой-то базовый уровень телесного комфорта человека по жизни довольно скован, но ты допускаешь, что такой человек с терапевтом вот в момент этого общего пространства может на какое-то время почувствовать себя иначе. И привнести потом это в свою жизнь потихонечку.
Павел Корниенко: Вот я не знаю, через механизм ли прямого переноса это будет работать: почувствовать и потом привнести. Хотя через это тоже будет. Я думаю, что не только через него. А я что хочу сказать. Понятно, что если человек скованный, а я тут такой... То он телесно не почувствует себя безопасно со мной.
Мария Долгополова: Ну, то есть ты тоже всё-таки должен сковаться немножко.
Павел Корниенко: Я должен... не знаю, сковаться ли, но я должен как-то...
Мария Долгополова: Вести себя прилично)
Павел Корниенко: …моё тело должно его телу давать какую-то безопасность. Ну, как бы точно я должен быть каким-то очень демонстрирующим уважительность к его пространству.
Мария Долгополова: Менее подвижному.
Павел Корниенко: И чрезмерно экспрессивным я быть не могу.
Мария Долгополова: Контакта не получится.
Павел Корниенко: Вот где-то на уровне вот этого телесно-эмоционального.
А когда этот контакт устанавливается, когда появляется какой-то резонанс, когда мы как бы становимся немножечко вместе. То за счет какого-то моего, моей какой-то телесной включенности, мы начинаем про эмоциональное чуть-чуть вместе говорить. И я тогда чуть-чуть, капельку увеличивая свое, могу увеличивать и его такой диапазон.
Дальше это как-то ассимилируется как опыт отношений. В смысле, что в отношениях с кем-то я приобрел опыт по-другому ощущать себя. И проявлять себя в отношениях с кем-то. И теперь я в отношениях с другими людьми…
Мария Долгополова: …тоже могу немножечко этого добавить.
Павел Корниенко: Да, ощущать себя как-то иначе. Вот как-то так. Получилось мне нарисовать какую-то картинку?
Мария Долгополова: Да, мне кажется, вполне.
Павел Корниенко: Чтобы она была и реалистичной, и не очень пугающей.
Мария Долгополова: Я просто думаю, что у меня был однажды опыт. Ну, может быть, не однажды, парочку раз. С клиентом, который прямо отказывался сидеть на месте. Ну, в смысле, он говорил: «что, как мы будем сидеть? Я так не могу». Вот, и у меня в этом месте было много вопросов, естественно, потому что у меня прописано, что я — психоаналитик. Психоаналитики ну прям самые унылые в этом вопросе. То есть они не ходят, в общем и целом, по комнатам. И, ну, так или иначе эта ситуация как-то текла и разрешалась. Но я тогда подумала, что, наверное... Не знаю, как докрутить эту мысль, что вот то, что ты сейчас приоткрываешь нам про психодраму, это же тоже не про какую-то бурную телесную деятельность в виде того, что мы вошли в кабинет и там все сыграли десяток ролей, скакали по комнате, вот эти вот мемчики про то, что «тише, идет сеанс» — на психоналитической двери, а на двери психодраматерапевтов: «не бойтесь, у нас все в порядке». Ну, то есть, мне кажется, что ты говоришь про какую-то всё же органическую сторону телесности, что телесность должна жить в отношениях, но это тоже не про что-то буквальное, что вот мы обнимаемся, вот мы разыграли множество ролей, сюжетов, всё на себя примерили, что это про какую-то более всё-таки тонкую телесность, ты говоришь.
Павел Корниенко: Мне кажется, в этом смысле я говорю как будто бы про какую-то такую соединенность со своим вот этим эмоционально-телесным. Видишь, я эмоциональное все время вперед ставлю, чем телесное. Просто телесное как неотделимое от него.
