Мария Долгополова: Просто, мне кажется, групповая психодрама всё-таки часто используется людьми, в том числе, чтобы как-то побудоражиться, не знаю, все кричат, бегут, элементы этого точно есть. По крайней мере, они мне как-то попадались, что это такая более динамичная штука, чем там гештальтистов собрать таких медитативных. Гештальтисты с меньшим шансом куда-то поскачут, хотя, если говорить про Перлза, то есть еще такая вещь, как контактная импровизация. Она не относится к психотерапии, но, мне кажется, и Перлз, и современные юнгианские аналитики периодически в эту воду заныривают. Суть контактной импровизации в чем? Мы берем двух людей, и этот танец танцуется либо вдвоем, либо группой. И эти люди должны как-то друг с другом телесно контактировать, как им хочется. То есть они не должны исполнить какой-то танец, чтобы было красиво. Они скорее должны на протяжении этого эпизода проявлять телесно что-то, что в них возникает, то есть телесно выражать то, что в них есть. И это как-то более контактно, конечно, чем ты описываешь. То есть там позы, если вбить в YouTube, в поисковик «контактная импровизация», то танец там есть, и какие-то объятия, какие-то скрученные позы, ну то есть там нету такого, что обняться — это очень сложно, там весь танец состоит из каких-то объятий, отталкиваний, еще чего-то. И в принципе, мне кажется, и Перлз на эту дорожку немножко ступал, когда вот он говорил: «представь себя там спиной, которая зажата, потрясись»… Ну то есть вот эти все вещи идут корнями в это разыгрывание и проявление себя через какую-то яркую и достаточно спонтанную телесность. И, насколько я знаю, в юнгианском психоанализе были такие эксперименты, вот, близкие к контактной импровизации, там либо это звуками делалось, либо тоже вот через тело. Но ты мне показалось, говорил про что-то более деликатное, безусловно.
Павел Корниенко: Да, ты описываешь картиночки, и надо сказать, для меня нехарактерно делать ничего из перечисленного. Единственным каким-то исключением является работа с шоковой травмой. Но там просто другой контекст. Когда телесники открыли, например, этот феномен подавленного эффекта, и он действительно протаскивается, размораживается. Ну, сколько ты там работаешь с такой травмой? Ну, меньше 1% всей своей практики, почти никогда. Вот.
В этом смысле для меня всё это, конечно, такое нехарактерное для моей работы. Потому что громко бегать и проявляться... Не прямо так я готов подписаться, что в этом есть контакт с собственными переживаниями. Может быть, в этом иногда бывает и какое-то избегание контакта.
Мария Долгополова: Может.
Павел Корниенко: Ты не первый человек, который про меня думает, как про такого очень телесно... Не знаю чего.
Мария Долгополова: Телесно погружённого.
Павел Корниенко: Телесно погружённого. Телесно погружённого терапевта. Хотя одновременно с этим, вот так характерологически, я не люблю, чтобы меня кто-то трогал. Ну, в принципе. И вот как это сочетается? Для меня, наверное, это как будто бы просто как две разные области. Область такого, когда я проживаю, какой-то мой телесный процесс, он включен, он задействован во время проживания. И вот эта область какого-то физического контакта. Ну, в смысле, просто это как что-то отдельное. Вот такой след детство оставило.
Мария Долгополова: Ты думаешь, это очевидный для тебя корень в прошлом имеет?
Павел Корниенко: Я думаю, что да. Я бы так упрощенно как-то сказал, что... такое некоторое избегание в прямом смысле прикосновения. Некоторый корень в прошлое. А вот эта вот любовь к какой-то телесности, это просто некоторая задержка психического развития) Я бы так про это пошутил. Что как бы ментальная часть не смогла оторваться от буквальной. Вот она как бы так и осталась соединённой. В смысле, я просто сколько себя помню, что я что-то понимал, если я понимал это на уровне телесных ощущений. И вот такой же способ и остался. Вот я там чуть раньше упоминал это.
Мария Долгополова: Ну, я, кстати, вот сейчас ты сказала, и я вспомнила, что сколько мы с тобой пересекались, и, в принципе, в таких обстоятельствах, сформулирую так, мне обычно приходит в голову людей обнять. Но когда я смотрела на тебя, у меня всегда возникала ассоциация, что это очень сложный философский вопрос. Причем я не к тому, что я обычно мне приходят в голову такие ассоциации. Обычно я как-то говорю: о, можно обнять. Не знаю, обнялись, пошли дальше, это не сложный, не философский вопрос. А тут я как-то «нет, надо подумать. Это требует...» Хотя я не твой клиент, в общем-то, но все равно вот этот поток ты каким-то образом передаешь.
Павел Корниенко: Ну вот как-то считывается с меня. И вот как-то сочетается вот с этим?
Мария Долгополова: Ну, мне кажется, тут одно другому не противоречит. Одно дело, как самому хочется проявляться, а другое дело — контактность. Я, например, понимаю, что мне материнство даётся тяжеловато, потому что у меня скорее очень телесно-контактный ребёнок, как и многие дети, и она прямо физически пытается охватить максимальную площадь моего тела. А мне такое очень тяжело. Я такое могу, но недолго. Ну, то есть даже с самыми любимыми людьми я такое могу, но недолго. И я такая думаю: «о, блин!» Поэтому мы ищем разные варианты и компромиссы в этом с дочкой. Я говорю: «ну, пять минут можно в мамы на голове, а потом — нельзя».
Павел Корниенко: Надо, да, надо отпустить маму.
Мария Долгополова: Да, надо физически вот немножечко занять дистанцию в пять сантиметров.
Павел Корниенко: Ну как интересно. Понятно, что это может быть сильно соединено с каким-то личным опытом, но тем не менее в нашем разговоре совсем разошлись в сторону соединенность человека со своей телесностью и его контактность, какая-то телесность с другими. Как просто, как разные области.
Мария Долгополова: Ну да, мне кажется, это и есть разное. Есть же даже отдельное какое-то отклонение-не отклонение, сейчас не будем давать этому оценочное суждение. Есть же такая вещь, когда, например, на каком-то психическом уровне человеку непереносимо тяжело сближаться. А вот секс с малознакомым человеком — единственный шанс восполнить вот эти переживания, которые обычно люди собирают в долгосрочных, стабильных отношениях с этой психической близостью. И это тоже такой перевёртыш, в общем.
Павел Корниенко: Ну да, секс проложил себе какую-то дорожку обманную.
Мария Долгополова: Да-да-да, для добычи сакрально важного опыта. Но готовность к психической близости ещё не подвезли.
Павел Корниенко: Знаешь, хочу вот что, подвесить. Где-то это тоже близко к тому, что мы говорим, но чуть-чуть с другой стороны. И это для меня что-то такое очень-очень-очень интересное. Вот этот вот вечный вопрос, как психотерапевту понять, что он делает на некоторой сессии, вообще что-то осмысленное?
Мария Долгополова: Так, это интересный вопрос.
Павел Корниенко: Вопрос сложный, потому что все психотерапевты, которые поработали больше 5 лет, понимают, что опираться на обратную связь клиента в этом смысле нельзя. То есть нужно на что-то другое. Но вот не на это. Клиенты довольны без причины. Часто. Или недовольны тогда, когда стоило бы быть на самом деле довольным.
Мария Долгополова: Согласна.
Павел Корниенко: И вот поиск каких-то таких телесных, ну, каких-то опор, вот один из способов включать этот вопрос.
Мария Долгополова: То есть можно распознать по телесности эффективность и осмысленность терапии?
Павел Корниенко: Один уважаемый мною терапевт, думая над чем-то похожем, произнес: «ну, чего, как бы расслабился ли хоть немножко? И дышит ли немножко свободней? Вот как бы все, что есть».
Мария Долгополова: Хороший критерий, такой очень материальный.
Павел Корниенко: Ну, понятно, что это ничего не гарантирует. Но вот хотя бы чтобы на уровне единичной сессии хоть на что-то опираться.
Мария Долгополова: Слушай, я, кстати, точно бы для себя отметила, что по ряду долгосрочных клиентов я видела прям значимые телесные улучшения. Причем они иногда даже более системного рода, чем только дыхание или только расслабленность положения у меня в кабинете. У них часто менялся цвет лица на более здоровый или вес на какой-то более подходящий для человека.
Павел Корниенко: И этим изменениям много доверия какого-то.
Мария Долгополова: Да, ты безусловно видишь и думаешь: «блин, какой же я все-таки молодец был, что мы все это вообще начали». Ну и клиент, конечно, в первую очередь, был молодец, но тем не менее. Терапевту тоже не грешно порадоваться, я считаю.
Павел Корниенко: Вот удивительно важный разворот, что изменения от какой-то долгосрочной терапии очень важно, чтобы на каком-то телесном уровне буквально происходили и проявлялись. Их появление в каком-то телесном уровне, в какой-то, не знаю, расслабленности в контакте, в способности как-то обходиться со своими эмоциональными процессами в сложные моменты жизни. Вот этим изменениям какой-то другой уровень доверия.
Мария Долгополова: Да, спасибо, что сказал. Мне кажется это интересная такая…
Павел Корниенко: Причем вне зависимости от метода. Работает терапевт вот целиком через какие-то такие ментальные конструкции, есть такие подходы, которые пытаются так это делать. Или работают, задействуя что-то телесное. Вот де-факто, все равно как будто изменения должны вот так как-то проявляться.
Мария Долгополова: Да. Ну, может быть, все-таки многие клиенты приходят уже в каком-то телесно немножечко оптимальном состоянии, даже если у них нервность повышена. Потому что по некоторым клиентам это может быть прям космическая разница, потому что у них там цвет лица может быть болезненным, у них там могут быть проблемы с употреблением, и все это на внешности сказывается прям сильно. Множество разных каких-то визуальных проявлений может быть, которые могут с годами терапии улучшиться. Ну а иногда человек выглядит в принципе хорошо в самом начале и тогда нет такой яркости, но тем не менее. Но тогда можно смотреть, по крайней мере, на то, что проявляется телесно в момент контакта. Потому что, мне кажется, живость в хороших глубоких отношениях, в том числе с терапевтом, она наращивается.
Ещё, кстати, я тоже думала перед нашим интервью, перед нашей встречей о таком вопросе, что мне кажется, не так-то просто может быть иногда в терапии мужчинам. Потому что, в общем и целом, как-то очень много психотерапия все равно шла по ветке вот таких вербализаций. И мне кажется, в женской психике вот естественным путем, почаще эта история, что вот ты о чем-то разговариваешь и через это себя реализуешь, исцеляешь, еще что-то. У мужчин иногда этот канал бывает менее проторен, и в этом смысле к ним сложнее бывает подобраться, чтобы была какая-то эффективная терапия. Я могу поделиться, я не работаю централизованно как супервизор, но меня периодически ловили люди и запрашивали какой-то отклик по поводу своего опыта, исходя из моего опыта на их ситуацию. И часто действительно эти запросы были про мужчин, что как будто бы с ними вообще сложно начать бывает вести вот эти эмоциональные разговоры. Потому что базово для человека, для мужчины, это может быть не сильно свойственный жанр. Если этого в семье не было, то сложно начать это с какого-то места раскручивать. И приходилось ли тебе в своей практике сталкиваться с чем-то таким? И через какую дверь ты вообще заходил? Заходил ли через телесность? Или может быть еще у тебя был какой-то такой опыт?
Павел Корниенко: Какая-то в этом правда есть, что действительно для многих мужчин это... Таких среднестатистических мужчин. …это тяжело. Но дверь простая. Дверь в каком-то контакте просто. И если человек так немножечко мыслит себя в логике целей, задач, движения к цели, в каком-то таком мире живет, то как бы немножко и подстраиваешься под этот мир. Вот как бы все надо объяснить. Ну как-то да, задачи такие, ясно. Нужно, чтобы работало. Оно не работает. А почему оно не работает? А вот потому, что там есть какая-то глупость, какая-то эмоциональная, да, где-то внутри меня живёт.
Мария Долгополова: Всё разложить на этот механический язык такой.
Павел Корниенко: Да, и вот эта глупость какая-то эмоциональная, которая внутри меня живёт, не даёт это делать. А можно ли как-то эту глупость отключить?
Мария Долгополова: Как рубильник — нет. А вот так можно.
Павел Корниенко: Да, есть кое-какие инструменты, которые позволяют с этим обходиться, а какие у нас инструменты? А вот такой инструмент, такой инструмент, такой инструмент и такой.
Мария Долгополова: В принципе, раскладывается. Любая метафизика может быть заземлена.
Павел Корниенко: Логично, да. Звучит логично, звучит как бы нормально, вот. Это некоторое основание для контакта. А потом как-то надо дать вот этому эмоциональному миру вообще право жить как-то, чтобы человек обнаружил, что этот эмоциональный мир у него есть. Чтобы он немножечко перестал жить в иллюзии, что он собой управляет. Нет, он, конечно, собой управляет. И да, задача любой психотерапии увеличивать ту степень, в которой человек сам собой управляет. Но просто вначале нужно как бы осознать, в какой небольшой степени я собой управляю. В какой прямо минимальной.
Мария Долгополова: Что эта степень увеличится, но тоже не всеобъемлюще.
Павел Корниенко: Ну как бы до терапии я управлял собой на 1%...
Мария Долгополова: …после терапии — на пять, но не больше)
Павел Корниенко: Ну, это просто уже предел, это уже, мне кажется, на грани опасного. Мне кажется, три уже… Три-два..
Мария Долгополова: Ну, я, видишь, молодой терапевт, у меня пока оптимистичные пять, мне кажется.
Павел Корниенко: Нет, но там этот процент, это как может измениться жизнь.
Мария Долгополова: Даже за дополнительный процент управления.
Павел Корниенко: Если я управляю своей жизнью на один процент больше, чем до этого...
Мария Долгополова: Это много, это ощупь.
Павел Корниенко: Это очень много. Я могу оказаться вообще в другом месте в долгосрочной перспективе. Логичным людям понятно)
А если возвращаться к твоему вопросу, дать эмоциональной части человека право существовать, вот здесь телесность важна. То есть, когда вот этой телесно-эмоциальной части клиента становится комфортно в контакте со мной, как с терапевтом. Вот как будто бы в том, что мы работаем, задействуя её, есть какое-то такое мета-сообщение, что «ты существуешь, телесно-эмоциональная часть, тебе есть место, ты можешь быть важной в контакте, ты можешь быть важной вообще для других людей, тебе можно проявляться».
То есть так напрямую я бы не сказал, что взял и начал делать что-то телесное, и это что-то дало какие-то результаты. Скорее наоборот, если какой-нибудь клиент очень хочет что-то делать телесно, с ним вредно будет это делать, если он сам туда тянется, потому что он как бы пытается что-то сделать вместо того, чтобы развивать то, что у него не работает, то есть способность символизации.
Может быть, вообще можно так очень упрощенно сказать, что одной из главных функций чего-то телесного внутри психотерапии — это давание дороги эмоциональным процессам. Такая просто поддержка их.
Мария Долгополова: Я еще сейчас вспомнила, что я перед нашим интервью действительно думала, что есть же какие-то телесные практики, которые часто используют люди не на стыке даже с психотерапией, но, например, какой-то массаж, люди там всю жизнь ищут себе какого-то подходящего массажиста, который им что-то может сделать. И что, в принципе, вот в широком социуме этот вектор существует, вот попытка исправить свою жизнь через телесность. Ну и понятно, что, например, если кому-то дается гармонично наладить свою спортивную жизнь, то это, пусть и в обход психического или, по крайней мере, символического, но улучшает качество жизни. Ну, то есть это тоже реально работает. Это тоже добавляет очередной 1-2%.
Павел Корниенко: Если у кого-то депрессия, психиатр и психолог будут ему помогать примерно одинаково, но значительно меньше, чем физическая активность.
Мария Долгополова: Ну да, но, например, тоже по многим протоколам когнитивно-бихевиоральной терапии у них уже тоже сейчас нет шанса уклониться от физической активности при лечении депрессии. Что в целом, ну, хорошо, конечно, я считаю.
Павел Корниенко: Да. А твоя мысль в том, что как будто бы у людей есть некоторая готовность к такой буквальной телесной работе?
Мария Долгополова: Ну, мне кажется, что, конечно, должно быть в идеале, если мы говорим про целостность, налажено и то и то. Ну, и буквально, как я сплю, как я там двигаюсь, как я занимаюсь спортом, есть ли вообще это хоть в каком-то виде, как я ем. Это все очень важно, потому что, например, у людей с серьезными психическими нарушениями, даже до того, как у них манифестировало какое-то ментальное то или иное расстройство, к которому потом поставили какой-то диагноз, то даже задолго до этого обычно есть серьезные сбои достаточно много лет во всех этих вопросах. У кого-то вообще с детства, у кого-то с подростничества это начинает выходить на передний план. И, конечно, вот этот буквальный слой, он тоже важен, и это тонкая грань, мне кажется, не игнорировать это, но и не лезть в чужую сферу. Понятно, что психотерапевт не массажист. Даже если психотерапевт понимает целительную силу массажа или спорта, он не спортивный тренер и не массажист.
И вот какая-то целостность тоже, мне кажется, в том, чтобы просто обозначать, что вообще какая-то буквальная реальность тоже есть про тело, она тоже очень важна. А есть вот чуть-чуть такая уже, где мы идем в телесную эмоциональность, как ты это назвал.
Павел Корниенко: Психотерапевт не массажист, но мне кажется, что как будто бы помогать людям понимать важность вот этой сферы жизни, не то чтобы много таких специалистов других есть, поэтому как бы это на психотерапевта неизбежно падает, да. Психотерапевт в принципе часто закрывает много каких-то таких потребностей, выступает такой последней инстанцией. Ну как когда вот не к кому пойти? Нету никаких профильных специалистов.
Мария Долгополова: Ну да, уже что-то сбилось, куда-то надо пойти.
Павел Корниенко: Берет какие-то роли просто, потому что нету никого другого. Но здесь и кроме этого есть какие-то дополнительные основания, потому что в широком смысле психотерапия способствует какому-то развитию человека. Развитие человека все равно содержит в себе какое-то обретение такой целостности и согласование вот этих разнонаправленных частей хотя бы просто. Ну, в смысле, вот этой немножечко задавленной эволюционной части, которая всегда придавливается социализацией. Уж этот-то конфликт, этот первичный дуализм у любого человека есть.
Мария Долгополова: Ну да, конечно. Никого это не минёт.
Павел Корниенко: Ну, тех, кого это минуло, уже не мы с ними будем работать. И она подразумевает, психотерапия, что какое-то телесное людей, их эмоциональное, когнитивное, поведенческое...
Мария Долгополова: Должно соединиться в некоторой целостности.
Павел Корниенко: станет более целостным, более согласованным. И кажется очень созвучным этому то, что психотерапевт помогает клиенту как-то хотя бы начать думать про его телесную часть жизни. Кажется это каким-то логичным.
Мария Долгополова: Меня, кстати, я сейчас вспомнила, это даже успокаивало сильно в ВУЗе, когда у нас было очень много курсов по биологии. Прямо по биологии. Вообще про нейроны, про неврологию. Очень много именно про такую телесность, казалось бы, оторванную от эмоционального. И это, правда, заземляет. Это делает какое-то образование, правда, более уравновешенным. Несмотря на то, что в чистом виде я эти знания применить не могу потому, что я не прописываю никому никогда таблетки и это не в моей компетенции. Но тем не менее, понимание этих работ, нейромедиаторов и всего вот этого, оно как-то балансирует. Потому что, мне кажется, и в преподавании психоанализа, и в преподавании гештальт-терапии отлет от телесного есть. В разном масштабе, конечно.
В Гештальте есть телесные упражнения, которые ценны могут быть, и помочь клиентам продвигать их осознание телесности. Но часто не хватает базовых медицинских знаний, которые, как мне кажется, должны быть не только у медиков. Потому что бывают какие-то вещи на стыке, где компетенция уже не наша, а какую-то целостность нужно включать в этом месте.
Павел Корниенко: Образование дает какое-то усложнение устройства мира. И правильно, чтобы давало, что и биологическое есть, и на биологическом это психофизиологическое, эмоциональное. Находящееся где-то посередине между эмоциональным и ментальным такое когнитивное, процесс познания мира, потому что он и туда, и туда. Какое-то такое экзистенциальное, все это существует.
Мария Долгополова: Есть ли что-то, что бы ты хотел сказать нашим слушателям и потенциальным слушателям?
Павел Корниенко: Мне кажется, про телесное сказано уже много. А вот просто чего-нибудь важного. Почему-то хочется сказать пару слов про психотерапию в общем. А именно, что для меня вот эта вот классическая старая психотерапия, а психодрама, психоанализ для меня относится вот к этой классической старой психотерапии, она на сегодняшний день для меня уже не только про решение сложностей. Вот как будто есть одна грань, что это способ, через который можно очень хорошо продвинуться в каких-то сложностях. А есть еще вторая грань про то, что это какой-то способ вообще, какого-то развития такого собственного. И вот эти слова про развитие, они так немножечко могут как-то высоко звучать, но не совсем понятно, что значат. И если попытаться их как можно проще объяснить, я бы сказал, что это когда становится интересным фактически бесконечно разбираться в самом себе. И кто-нибудь спросит: а зачем? И на это хочется ответить. А потому что это начинает переживаться, начиная с какого-то момента, как самоосмысленное, как интересное. Зачем люди занимаются интересными вещами? Потому что им интересно. Вот так вот телесно, интересно. И когда как будто вот этот вкус люди начинают чувствовать, чего-то понимать про себя, это прикольно, это интересно, то в самом этом есть какой-то переход на другой уровень существования что ли человеческого.
Оттуда появляется какая-то ценность совершенно иная, собственно, существования. Сам ты самому себе интересен. Ну а не может быть такого, что сам я себе интересен, а другие не интересны. В какой-то момент понимаешь такую глубокую связь между всеми людьми, неотрывную связь людей.
Мария Долгополова: Что на других это тоже распространяется.
Павел Корниенко: Если я становлюсь интересен сам к себе, вот обнаруживаю какую-то бесконечную глубину, то, стало быть, и в каждом другом она тоже есть такая же. И вот в этом есть какой-то другой уровень вообще существования. Вот про это захотелось сказать.
Мария Долгополова: Да, спасибо. Мне кажется, это очень хорошее описание к психотерапии как явлению вообще. И действительно это большое богатство, иметь возможность как-то себя исследовать, иметь неподдельный интерес других исследовать. Ну, одно из другого, мне кажется, действительно неизбежно рождается и как сообщающиеся сосуды потом переливается.
Я просто очень помню, был такой период жизни, когда я еще начинала свою работу лет 11 назад. И я тогда помню, что я когда слушала людей, я как-то не совсем их слушала, в смысле, я как будто бы использовала истории других людей для того, чтобы что-то понять. Это была какая-то более механическая задача, что я там неосознанно, как будто бы вообще свои затыки пыталась через других людей разрешить. А если это все-таки действительно встает на разные рельсы, что есть интерес к себе, он развивается, ты сам не в запаре. И интерес к другому человеку может быть освобожденным от этой работы, разбираться в себе, правда, появляется готовность услышать историю, какая она есть. Это потрясающее ощущение.
Павел Корниенко: Слушаешь другого, и само слушание другого самоценно.
Мария Долгополова: Да, да, тебе уже не надо там думать: «ага, я вот там, понял». Ну, то есть, какая-то правда высвобождается готовность погрузиться в другого, это тоже очень кайфово.
Павел Корниенко: Слушать другого самоценно, разбираться в себе самоценно. И тут как будто бы мы в двух шагах находимся от того, что и тогда мир становится каким-то самоценным.
Мария Долгополова: Ну да. Да. Спасибо тебе большое за встречу, за разговор. Я была очень рада тебя видеть, услышать, узнать твои мысли о нюансах твоей работы. Это было, правда, очень интересно.
Павел Корниенко: Спасибо, Маша, что пригласила. Очень трогательно, прикольно. И как-то в этом есть что-то такое символическое.
Мария Долгополова: Такой приятный исторический момент. Да. Спасибо.
