Таймлайн
1:15 Об ассоциации практической психологии.
2:24 О советской практической психологии.
6:04 Человек как объект государственной политики, обслуживающий государство и интересы общества. Снижение ценности человека как индивида, как субъекта, как носителя психической реальности.
7:48 О цикличности событий. Конец 80-х — начало 90-х — возвращение к субъектности человека. О распаде СССР.
10:37 Учеба на факультете психологии «за пределами науки» (личный опыт Елены). Подпольные движения в психологии.
14:08 О личности клиента в психотерапии.
16:26 Личная история Елены. О работе с людьми с наркотической зависимостью в Польше.
20:06 О допуске психологов к реальным пациентам. Об отсутствии дискриминации профессии психолога в Польше в 1977г.
25:48 1986 г — запуск образовательных программ в России с зарубежными тренерами с мировым именем. Интерес иностранцев к России.
27:04 Для чего нужна была ассоциация практических психологов?
29:20 Срок существования ассоциации — 3 года и ее достижения.
29:38 «Мы все учились всему» — об отсутствии специализаций в практической психологии в 90-е годы. Начало воркшопов по гештальт-терапии. Транзактный анализ, психодрама, психоанализ и пр.
33:56 О прекращении существования ассоциации.
35:33 Есть ли риск, что мы сейчас приближаемся к похожему тотальному закрытию и изоляции? Открыта ли сейчас практическая психология миру, и хочет ли сейчас мир с нами интегрироваться?
38:29 Два новых фактора, влияющие на тренд развития практической психологии сейчас
39:44 Об участии АПП в ликвидации последствий землетрясения в Ереване в 1988 году. Активное участие Ассоциации в решении социальных запросов.
42:08 Сравнение урегулирования деятельности психотерапевтов за рубежом и в современной России.
44:57 Об идеологическом аспекте свободы. На примере психиатрии и обсуждения вопросов трангендерности
47:42 О популярности сексологии на «сломе веков» и развитии этой темы в современности.
49:24 О сфере рынка труда. От профориентации до реализации себя в профессиональной деятельности через обучение.
50:04 Что происходит на рынке труда? Демографическая яма, эмиграция и изоляция. Дефицит учителей, врачей и среднего медицинского персонала.
53:45 Об отсутствии кадров, нужных экономике. Работа на военных предприятиях. О тупиковых ветвях профессионального развития.
57:04 Инерция, дискриминация при приеме на работу.
58:09 О последствиях стресса, связанного с участием в военных операциях. О встраивании участников СВО в трудовую деятельность и обычную жизнь.
1:00:00 О защищенности психологов в работе с категориями трудных клиентов. О возможностях помощи участникам СВО (личное ощущение) и сложностях реабилитации.
1:02:47 Трогательная история Елены о работе с жертвами землетрясения.
1:05:25 Новые вызовы для нынешнего поколения. Вопросы выживания, адаптации к новой реальности.
1:07:00 О профессиональном пути Елены Новиковой. Пожелания слушателям.
Текстовый транскрипт видео
Мария Долгополова: Привет, Лена!
Елена Новикова: Привет, Машенька!
Мария Долгополова: Это наше первое интервью с тобой. Я раньше не пробовала снимать вживую на природе, но мне очень захотелось. Тема, мне кажется, подобралась отличная. Ты рассказывала про ассоциацию практической психологии, про книгу, которую ты сейчас делаешь и которую эта ассоциация делает. И мне кажется, можно попытаться раскрыть эту тему для слушателей и поразмышлять, нужна ли эта тема слушателям. Мне кажется, может получиться интересный разговор.
Елена Новикова: Спасибо, Маша. Рада возможности рассказать о книге, над которой мы уже полтора или два года почти работаем командой, которая собралась в связи с тем, что готовится юбилей создания ассоциации практической психологии, и мы хотели бы к этому моменту книжку нашу выпустить.
Но я бы хотела начать немножко с другого. С момента создания ассоциации, она фактически была зарегистрирована как юридическое лицо в 89-м году, прошло, ну вот уже, сколько получается, 35 лет. Ну вот, собственно, юбилей такой, не совсем круглый, но тем не менее. И психология, практическая психология, психотерапия, школьные психологи, консалтинг, коучинг и куча всяких разных вариаций на эту тему прочно вошли в нашу жизнь. Мир полон практическими психологами. В России они, в общем-то, доступны. Масса есть всяких ресурсов, с помощью которых можно найти себе психолога. Можно подобрать психолога под свою проблему или под свой психологический какой-то тип или ожидание. И все это стало таким обыденным для нас, что мы даже в голову себе не можем себе вложить мысль о том, что когда-то этого не было вообще. От слова совсем.
Я закончила факультет психологии МГУ в 1977 году. И к этому моменту психология представляла из себя науку, и очень такую вполне себе развитую науку, которая базировалась на теории деятельности Леонтьева и на работах Выгодского, и Запорожца, и Гальперина. Я училась у Лурии, я училась у Леонтьева. Это прекрасные совершенно были годы, потому что мы учились у родоначальников и мэтров вообще психологии советской. Ну и отчасти они каким-то образом повлияли на мировую, но не сильно, честно сказать. Но тем не менее было какое-то влияние советской психологии на мировую. И все это была абсолютно научная академическая психология. Практическая психология в то время существовала в форме, например, каких-нибудь психометрик, с помощью которого описывались какие-то профессии, психология труда. Или, например, каких-нибудь упражнений для детишек, которые помогали формироваться каким-то навыкам или какому-то поведению. Конечно, огромный вклад в психологию прикладную сделал Александр Романович Лурия, который работал во время войны с ранеными, и он написал массу прекрасных книг, которые до сих пор актуальны и являются замечательным совершенно образцом того, как можно реабилитировать людей с различными повреждениями мозговыми. Но это все. Не было ни психотерапии, ни коррекции.
Мария Долгополова: Ты имеешь в виду в 1977 году?
Елена Новикова: В то время, когда я закончила университет, 1977-1978 год, вот просто были какие-то жалкие островки, ростки. Частично носителями этих знаний были наши преподаватели. Они тогда были молодые, Пузырей, Тюков, Столин, Хараш, Петровская. Им тогда было 30 с небольшим лет. И они таскали нам Фрейда, перепечатанного слепой машинописью на шести страничках какой-нибудь папиросной бумаги. И мы читали Адлера, Юнга. Но они жили как бы за пределами того, что тогда называлось психологией.
Мария Долгополова: Ну давай в паре слов опишем, как так могло получиться, потому что, когда психоанализ только появился, например, психоанализ, в начале 20 века. Россия была одной из первых стран, которая это подхватила. У нас были самые развивающиеся психоаналитические сообщества, переводилось очень много книг. Российские люди выезжали в Европу, в Америку и очень активно обменивались психоаналитическими знаниями, практиками. Мы участвовали во всех тренингах и во всех ассоциациях. И что было потом?
Елена Новикова: Это очень хороший вопрос, потому что он меня возвращает к мысли, которую я думаю в течение всего времени написания книги. Почему что-то появляется, а потом куда-то девается? И что является толчком для некой активизации того, что дремлет в качестве такого посеянного семени? Действительно, мы знаем имена Розанова, мы знаем имена Бахтина, это люди, которые связаны с развитием психоанализа в России. И действительно, Россия в тот момент была очень открыта для новых знаний. Ты права, многие выезжали, многие приезжали, и это было в 20-х годах XX века. А потом все куда-то ушло под плинтус. Под плинтус это ушло, потому что со временем и психоанализ, который тогда был основным известным течением в психотерапии, и другие какие-то формы были признаны лженаукой, были признаны такими антисоветскими формами, поскольку постепенно ценность человека как индивида, как субъекта, как носителя психической реальности, она уходила куда-то вниз, и Сталин забивал гвозди в этот гроб усиленно. На гробе было написано: «человек — это не субъект, а это объект государственной какой-то политики». Он должен обслуживать государство, он должен обслуживать интересы общества, а как индивид он какое-то случайное явление, никому не интересен. На фоне этого были работы советских педагогических психологов, которые говорили: «вот ребенок, посмотрите, он интересен». Но это быстро превращалось не в помощь и участие в развитии ребенка, а в формирование нужных обществу навыков. И вот этот перекос в сторону отношения к человеку не как к субъекту своей собственной психической деятельности, а как к объекту, обслуживающему государство, которое первично и пользуется, по сути дела, человеком как таким инструментом для реализации своих идей, оно постепенно набирало очень большой вес. Потом шарик сдулся. И в конце 80-х годов — в начале 90-х вся эта идеологическая конструкция, которая была усиленно построена во все предыдущие годы, начиная с послереволюционных, кончая уже в 91-м, годом твоего рождения.
Мария Долгополова: Да, я на стыке эпох родилась.
Елена Новикова: Да, на стыке эпох. И годом распада Советского Союза, эта идеологическая основа всего, что нас объединяло, она не просто проржавела, она стала рассыпаться на какие-то мелкие кусочки, на мелкие фракции. Но что-то появилось. Появился как раз человек, который вдруг стал всех интересовать. И по большому счету научная, педагогическая, идеологически сверстанная психология стала снова обращать внимание на людей, что было за пределами.
Так или иначе, твой вопрос хорош тем, что он поднимает тему цикличности событий. И то, что было в 20-е годы, на мой взгляд, вернулось вот как раз в годы 90-е. Когда снова человек вместе с распадом вот этих социальных институтов и социальных каких-то довольно иллюзорных конструкций, которые носили на себе следы идеологии коммунизма, преданности партии, просто партийной принадлежности, идеологической какой-то выстроенности, дисциплинированности. Мы жили в мои студенческие и пионерские годы, каждое второе слово, которое произносилось, было так иначе связано с последним съездом КПСС, с решениями, декретами и так далее, постановлениями. Этого было огромное количество, и люди в этом просто терялись. А потом, когда оказалось, что все это эфемерно, что все эти постановления гроша ломаного не стоят, что вся эта партия совершенно иллюзорна, что она не просто вымышленная, но еще и коррумпированная. То есть вся эта конструкция начала постепенно сыпаться, и рассыпался Советский Союз. И вдруг на фоне этих кирпичей снова начала пробиваться какая-то травка, которая называлась «человек», «личность».
Мой пример в этом смысле довольно интересный, потому что я училась на факультете как раз вот в эти самые годы, когда…
Мария Долгополова: Личности еще не было. Личность была разрешена только Леонтьевская)
Елена Новикова: Абсолютно, личность была Леонтьевской. Совершенно верно, да. Но наши преподаватели, господи, чудесные люди, к сожалению, часть из них уже не с нами, там Володя Столин, например, или недавно умер Ислам Ильясов, чудесный человек, просто прекрасный. Они из-под полы таскали нам всякие книжки читать. И мы, понимая, что это как бы находится за пределами официальной науки, читали Юнга, Фрейда, Роджерса, там, не знаю, как...
Мария Долгополова: Культура подполья.
Елена Новикова: Культура подполья была очень-очень-очень развита. Она была прекрасна. Мы все, каждый человек участвовал в этом подпольном движении. Я ночами перепечатывала на родительской машинке какого-нибудь Флоренского или Гурджиева, или какие-нибудь книги каких-нибудь индийских йогов. Я купила свою первую квартиру, переведя с польского языка книжку Кратохвила «Психотерапия». И она стала первым путеводителем по психотерапевтическим школам, названия которых никто не знал. Что такое бихевиоризм? Что такое Эсаленский институт? Что такое холотропное дыхание? Что такое транзакционный анализ? Никто ничего этого не знал. Не было ни книг, не было ни упоминаний авторов. А у Кратохвила в толстом томе они все были перечислены. И когда я это перевела, мы узнали, что мир, на самом деле, гораздо больше и шире, чем учебники Алексея Николаевича Леонтьева, посвященные теории деятельности.
Я, поскольку всегда была довольно идеологически оппозиционной, то выбрала направление в университете «зоопсихология», я занималась дельфинами. Это было далеко от человека от хотя свой диплом…
Мария Долгополова: Психическая сфера дельфинов тоже была табуирована?
Елена Новикова: Нет, она не была табуирована, слава богу! И мой диплом я писала под руководством профессора Бельковича из Института океанологии и Козыровицкого из кафедры физиологии ВНД. И у меня был довольно формальным руководителем Фабри, который считался у нас на факультете единственным мэтром и знатоком зоопсихологии. Курсовая четвертого курса, где я анализировала особенности вербального поведения звуков дельфинов в различных ситуациях: в ситуации охоты, в ситуации игры, в ситуации движения. Накладывали мы звуковые сигналы на поведенческие паттерны. Обнаружили много интересных закономерностей. Я не могу в это поверить, но диплом, посвященный вот этому, начинался со слов: «В соответствии с решениями 24-ого съезда КПСС»… И дальше шел какой-то...
Мария Долгополова: Оно напрямую касалось дельфинов, я уверена.
Елена Новикова: Абсолютно. Это было обязательно. Тогда нельзя было писать тексты, не начиная их вот с этого бреда. Но бредовость, комичность и бессмысленность этого всего становилась все более понятной. Но это как бы такая общественная подоплека этого.
Психотерапии не существует, как мы знаем, без кого? Без клиента, который приходит со своим запросом и готов платить за помощь себе. Ну или не платить, если как-то это...
Мария Долгополова: Но для этого он должен верить в свою личность и стремиться ее как-то развивать.
Елена Новикова: Он, как минимум, должен чувствовать в себе какую-то потребность. Что него какая-то есть установка на то, что он — человек, который имеет право горевать, радоваться, хотеть стремиться к чему-то. И люди начали постепенно как-то в этом направлении двигаться, осознавать, что они как минимум владельцы своей психики, а в этой психике могут быть разные события. А часть этих событий можно принести к кому-то, к какому-то специалисту, который поможет человеку эти события каким-то образом пережить, переосмыслить, обработать получше, как-то что-то оптимизировать. Вот как-то так.
Были некие подпольные, в прямом смысле слова, потому что все это в основном происходило в каких-то подвалах, буквально в подвальных помещениях. Так называемая группа общения, которую проводила Аркадий Егидес или Анатолий Добрович. Заметь, они были врачи все психиатры, которые, будучи психиатрами, поняли, что помимо каких-то нозологических явлений есть просто человеческие, поведенческие какие-то проявления, которые людям, тогда немногим, но некоторым, каким-то образом хотелось улучшать, развивать. Люди страдали от одиночества, испытывали трудности в общении, хотели там, не знаю, как-то более умело управлять отношениями. И эти подпольные мероприятия проводились в подвалах разных городов. Бехтеревский институт в этом смысле был пионерским, потому что он еще под влиянием Бехтерова, ну и там многих его учеников, Карвасарского или, не знаю, уже более поздних каких-то психологов или психиатров, тоже приобретал некую гуманистическую такую ориентацию. Но я хочу вернуться к своей истории.
Мария Долгополова: Про дельфинов?
Елена Новикова: Нет, не про дельфинов. Диплом мне пришлось писать не про дельфинов, но на то есть другая причина. Диплом был посвящен мимике и кросс-культурной специфике чтения мимических кодов у разных национальностей. Диплом оказался очень хорошим, хотя я его фактически за год написала. Я получила распределение в аспирантуру. Красный диплом, аспирантура, статьи, туда-сюда. Все, в этнопсихологию должна была двигаться дальше. Но случилось большое знаковое событие в моей жизни. Я отправилась после учебы к своим братьям двоюродным в Польшу. Мой средний брат сам в своё время прошёл через наркотическую зависимость, потом избавился от этого и стал работать в колонии для наркоманов под Варшавой, как такой учитель культуры, культуролог такой для наркоманов, которые там жили, в этой колонии. Я поехала с Витком туда. Я свободно знала тогда польский язык, поэтому у меня не было проблем. И я обнаружила совершенно невероятное для себя событие.
Колония представляла из себя большой дом в пригородах Варшавы, на территории такого поселка, где цвели маки, которые очень интересовали наших подопечных. И где работала группа психиатра Казими Жиенковского, которая состояла почти целиком из психологов. Там не было психиатров, там были психологи. которые проводили с этими ребятами-наркоманами… У нас было 17 человек в команде. Мальчики, девочки, более-менее молодые, от 15 до 30 лет, они проводили с ними encounter groups, они с ними занимались индивидуальной терапией, они с ними проводили расстановки, они с ними проводили ролевые и всякие психодраматические сессии. И жизнь была совершенно их наполнена и вертелась вокруг одного. Что такое наркотик в моей жизни? Что он заменяет? Какую роль он выполняет? И не могу ли я найти какую-то ему замену? Это было очень ненавязчиво, это было очень весело. И я провела там месяц с небольшим. Я видела, как эти ребята совершенно меняются.
Мария Долгополова: Это было в каком году, получается?
Елена Новикова: 1977, лето 1977 года, это было под Варшавой, не помню, как называлась деревня, ну такой поселок коттеджный, как мы сейчас назовем.
Мария Долгополова: Ты была там в качестве психолога?
Елена Новикова: Я была там в качестве просто никого. Они кстати приветствовали. Это не было закрытым заведением. Туда могли приехать и друзья, и родственники, и любимые членов нашей коммуны. Коммуна то разрасталась, то сужалась. Ребят выпускали, они потом обратно возвращались. Они могли уехать. Это была совершенно открытая такая ситуация.
Практически все свободное время мы занимались вместе с ними достраиванием их личностных структур, в которых заселилась эта наркотическая зависимость.
Мария Долгополова: Но проводились ли в СССР подобные исследования, подобные практики?
Елена Новикова: Тогда нет. Если и проводились какие-то... Это хороший тоже вопрос, спасибо тебе. Потому что как только я вернулась, я пошла работать в психоневрологический диспансер и работала с алкоголиками. Поэтому что-то было. Но про это я расскажу чуть-чуть попозже.
Потому что важным было другое. Важным было мое знакомство с Павлом Боски. Это был парень из группы Янковского. Он был психологом. Самым большим для меня открытием было то, что это были психологи, которые активно работали…
Мария Долгополова: В смысле, что они, как и врачи, имели какие-то права, были допущены до людей?
Елена Новикова: Да, они были допущены до людей.
Мария Долгополова: И это была не дискриминированная профессия?
Елена Новикова: Это была не только не дискриминированная, а крайне уважаемая профессия. Потому что, например, вот сейчас я вспомнила, что к нам туда приезжали семьи этих ребят, которые там с нами были. И психологи готовили эти семьи к тому, что дочка или сын вернется потом после этой колонии, и как с ними жить, и на что обратить внимание, и как лучше работать. И я помню, было много случаев, прям реально, когда они привозили каких-то своих соседей, каких-то своих друзей, и говорили, слушай, а можно ли, что мы будем с тобой работать потом? Они были готовы платить.
Эта колония была не платная, она была как бы оплачиваемой государством. Но они обрастали там клиентами у меня на глазах. Когда в августе или сентябре колония закрылась, они все уехали к себе домой, уже имея полные чемоданы клиентов, с которыми они потом дальше будут работать. И это было совершенно нормально в 1977 году в стране Польша, которая была членом соцлагеря.
