Мария Долгополова: Я хочу здесь добавить маленькую ремарку о том, что я, например, принадлежу другому поколению. Я — психолог 33 лет, клинический психолог, и я тоже закончила МГУ в 2013 году. И я помню, насколько долго мне приходило осознавание, что какого-то психотерапевтического процесса в СССР в принципе не было. Мне кажется, я несколько раз услышала эту информацию из разных источников, прежде чем я смогла поверить, до какой степени каких-то вещей не было. Они были в Европе, они были в Америке, они были, может быть, еще где-то, но их действительно очень долгий промежуток и отрезок времени не было у нас. Определенные направления психологии, связанные с индивидуальным сознанием, действительно не развивались. И, наверное, финальной для меня какой-то каплей, чтобы это увидеть и в это поверить, было, когда умер мой папа и остались архивные документы. И он был участником научной лаборатории, которая занималась психологией.
Елена Новикова: Нифонт был членом координационного совета ассоциации, который мы потом создали.
Мария Долгополова: Да, и я понимала, что какие-то вот… Психоанализ, гештальт, вот все эти течения, да даже КБТ, наверное, они где-то были на западе и где-то жили своей жизнью. На самом деле только начиная с 1991 года они начали появляться и приезжать в страну. И когда мы вчера с тобой начали общаться на эту тему, меня на самом деле в очередной раз поразило, что ты рассказала вот про это время, когда Россия стала Россией, и только открылась. Потому что я все равно, сколько, казалось бы, я уже знаю эту информацию, каждый раз не могу поверить. Поэтому мне конечно хотелось бы, чтобы ты нашим слушателям тоже немножко рассказала, как это было в 1991 году, когда начало все открываться, что поменялось?
Елена Новикова: Хорошо, да. Тогда я перескочу через некоторые детали, но хочу в этот момент попросить слушателей, может быть, ответить в комментариях, нужно ли вам эту историю знать? Потому что для меня до сих пор это вопрос, на который я себе не нашла ответ. С одной стороны, мы в процессе написания книги встречаемся с коллегами, такими же пожилыми людьми, как и я, и вспоминаем прошлое, как оно было, и они рассказывают о своей судьбе, которая сложилась в России, или в Европе, или в Соединенных Штатах. Потому что очень много из 100 первых членов Ассоциации практических психологов, которую мы как раз в 1989-м году создали, ну, наверное, процентов 30 живет и работает за рубежом. По всему миру, вообще везде. И у людей сложилась разная судьба, и все с удовольствием вспоминают. Но интересно ли это нынешним 30-летним, 25-летним, для меня осталось большим вопросом.
Один из членов нашего координационного совета, Борис Мастеров, который преподает сейчас в Шаненке, приглашал на какие-то наши встречи своих студентов, и они прямо были в восторге. Но это разовые ситуации. Поэтому напишите, надо вам эту историю знать или не надо?
Потому что она интересна. Она интересна не только фактологически, как это все было, но еще она интересна, мне кажется, концептуально. Потому что практическая психология родилась на сломе всего. Сломе идеологии, сломе межнациональных отношений, развалился Советский Союз, сломе подхода к личности, изменений очень сильных в медицине, в педагогике, в спорте, в философии. К моменту возникновения нашей ассоциации было такое брожение в обществе. проникали книжки, которые мы переводили. Более того, сейчас я вспомню, когда конкретно, например, первым, наверное, важным событием в этом направлении был приезд Виктора Франкла, который в 1986 году приехал в Россию и читал лекцию в университете. Это было, конечно, фантастическое для всех событие, это был большой подарок. А потом началась целая череда вот таких приездов. Франкл приехал ранней весной, осенью 1986 года приехал Карл Роджерс. Карл Роджерс за несколько лет до своей смерти, совершил вот этот поступок. Он приехал в страну, которая была за железным занавесом, которая ассоциировалась только с медведями, танками и принудительной психиатрией.
Мария Долгополова: Но ты рассказывала, что иностранцам как раз было очень интересно приезжать, что многие из них поехали. Практически встали в очередь.
Елена Новикова: Когда мы в 1988-м году, в декабре 1987-го года мы приняли решение о создании ассоциаций, в 1988-м году написали устав, в 1989-м году были зарегистрированы как юридическое лицо. Уже к этому моменту было столько желающих приехать в Россию, что нам психологов не хватало для того, чтобы...
Мария Долгополова: А для чего нужна была ассоциация?
Елена Новикова: Хороший вопрос. Ассоциация была нужна, наверное, для нескольких важных очень моментов. Во-первых, она способствовала формированию профессиональной идентификации людей. Люди начали себя осознавать как психологи, которые занимаются некой практической деятельностью. Практическая деятельность тогда преимущественно была связана с психотерапией, потом дальше уже начались разные ответвления и появилось организационное консультирование, появилась школьная психология, которой тогда не было, появились всякие специалисты в спорте, которые занимались подготовкой и психологической поддержкой спортсменов. Это все было тогда. И все это никак не называлось. Ну, называлось «психолог». Но мы все получали диплом, где было написано «психолог, преподаватель психологии». Имелось в виду, что мы пойдем работать либо в институт, либо преподавать психологию куда-нибудь в каком-нибудь ПТУ. Да, или в какой-нибудь педагогический.
Мария Долгополова: Это было что-то абстрактное и абсолютно от жизни оторванное.
Елена Новикова: Да. А тут люди, которые хотели... И уже начали, и еще больше хотели развиваться в области помогающей такой профессии. Вдруг получили название «Практический психолог». Долго искали название.
Мария Долгополова: У вашей ассоциации, наверное, были какие-то мечты, какие-то грезы помимо целей?
Елена Новикова: Была вторая задача, кроме вот этой идентификации. Задача обучения, потому что как только появилась возможность учиться, а она появилась, вот как я уже сказала, в 1986-87 годах, в 1988-м приехала Вирджиния Сатир, тоже было большое событие. И толпы народу со всего Советского Союза, тогда был Советский Союз, из Прибалтики, откуда-то из Сибири, из Питера, из Москвы съезжались на эти мероприятия. И люди просто впитывали как губка то, чего они не получали в процессе обучения, и про что был заточен весь мир. А мы были от этого мира оторваны.
Поэтому вторая важная очень миссия нашей ассоциации была — обеспечение возможности обучения. Три года существовала ассоциация. За эти три года к нам приехало и провело воркшопов и семинаров 174 преподавателя, ученого с мировым именем.
Интересный фактор, который был уникальным, я бы сказала, для российской практической психологии, заключался в том, что у нас вообще не было никакой специализации. Я ходила на психодраму, куда я притащила Йорна Хокберга из Болгарии, из Конференции, он был швед, одновременно на занятия по гештальт-терапии, которые вела Sigrid Pape, которую я буквально нашла на первом этаже нашего факультета психологии, которая пришла узнать, что такое психология в России, и никто не мог ей ничего рассказать. Она стояла с красным носом, был декабрь, было очень холодно, она приехала в Москву как туристка, и решила в свободное время уйти с красной площади и зайти на факультет психологии. И там тетка в тулупе, которая охраняла факультет психологии, говорила: «нет!»
Мария Долгополова: Нету психологии в России)
Елена Новикова: Иностранцам вход запрещен! По-русски вы не говорите!» Бедная Сигрид лепетала что-то там, два слова «здравствуйте», «спасибо». К счастью, я спускалась в этот момент, и поскольку я говорила по-английски, то я ее отогрела, буквально взяла домой к себе, в прямом смысле слова. С этого начались у нас воркшопы по гештальт-терапии, и она приезжала. Одновременно я ходила на транзактный анализ, я не могла ходить везде, но мы все учились всему. И это было очень классно.
Мария Долгополова: Мне кажется, это действительно уникальный исторический момент. Ты рассказывала, и я, если честно, нигде такого не встречала. Ни в других странах, ни до, ни после. Что сейчас современные российские психологи все-таки выбирают направление. Это и MDR, и гештальт, психоанализ, эриксоновский гипноз, еще что-то. А в 90-е годы был такой бум обучения. Учились вообще всему, нахватывались этих новых знаний.
Елена Новикова: Да, и вот эти вот Юлия Алешина и Паша Нежневский, члены нашего координационного совета и одни из прямо родоначальников ассоциации, они создали в свое время секцию психоанализа, они были создателями этой секции психоанализа в России, тоже ходили везде и всюду. Мы все были на Роджерсе, и это было просто замечательно.
Должна сказать, что дверь открылась в две стороны, что тоже было уникально. И ассоциация в этом смысле сыграла величайшую роль. К нам не только ехали те, кого ассоциация, будучи юрлицом, могла пригласить. Мы писали приглашения, мы получали визы, мы селили всех у себя дома. Сигрид жила у Данилы Хломова среди рождающихся котят, кучи детей, рождающихся тоже одновременно, тараканов. И Сигрид там со своим младенцем тоже жила. Это был какой-то сумасшедший дом. Но он был полон энергии, надежды, тепла и взаимного интереса. Мы хотели друг с другом общаться.
Мария Долгополова: Я тоже могу подтвердить, что я это достала, потому что у нас в доме круглосуточно жили американцы. И это был, конечно, очень удивительный, яркий опыт.
Елена Новикова: Но еще дверь открылась в другую сторону. Мы стали ездить. Это невероятное было событие, когда люди, которые вообще никуда не выезжали за пределы Советского Союза, вдруг уехали в Амстердам. Делегация из 20 человек. от ассоциаций практической психологии, потому что приглашали членов АПП. Люди хотели попасть в ассоциацию, стать членами АПП. Более того, у нас было несколько человек, у нас было одно из условий членства АПП — наличие диплома психологического. Двое или трое выдающихся сейчас психотерапевтов, не буду называть их имена, может быть, они не хотят, чтобы это было известно, не были психологами в тот момент, когда они присоединились к нам. И они все получили дипломы для того, чтобы стать психологами, полноценными, полноправными. Просто получили второе образование. Кто-то плюс к биологическому, кто-то плюс к физическому, кто-то плюс к математическому. Они получили образование психологическое.
Мария Долгополова: А сейчас ассоциация имеет такое влияние на Россию?
Елена Новикова: Ассоциация прекратила свое существование через 3 года после начала. Она началась в 1989-м и фактически закончилась в 1992-м. Объясню почему. Это не выглядит как какая-то драма. Это выглядит как тоже уникальный феномен развития, потому что внутри ассоциации, и это третье, зачем была ассоциация, стали формироваться секции, потому что мы начали какую-то специализацию. И люди, которые сначала выбирали между бихевиоризмом, психодрамой или гештальтом, они что-то выбрали, и Нифонт создал институт, Данила создал институт, Лопухина и Семенов создали секцию психодрамы. Секций стало много, и они стали жить своей жизнью.
Мария Долгополова: Что это, как и на Западе, стало разделено просто по подходам, что ассоциация психоанализа, ассоциация...
Елена Новикова: Куколка родила бабочку, и даже много бабочек, и все эти бабочки разлетелись и стали жить своей жизнью. И они живут хорошей, полноценной, нормальной жизнью. Я очень надеюсь, ну, по крайней мере, на примере секции семейной терапии, которую создавала моя подруга Аня Варга, я знаю, что ценности и принципы, которые были заложены еще во времена ассоциации, они так и остались в этой секции семейной терапии. Это свобода, это постоянное обучение, это постоянная супервизия, это ответственность, и, в общем, это как бы определенное качество оказываемых слуг. Эти принципы остались. Надеюсь, что они и у вас все живут.
Мария Долгополова: Слушай, вот мне кажется, возвращаясь к вопросу о том, зачем нужна история... Есть ли риск, что мы сейчас находимся и приближаемся снова к такому тотальному закрытию и изоляции? Как тебе кажется? Мне кажется, что мы можем, когда мы понимаем свое прошлое, когда мы понимаем, как может быть, для нас становится более предсказуемо, что может случиться в нашем будущем. Является ли наша настоящая, я имею в виду российских психологов и будущее российских психологов таким тоже… Будет ли эта изоляция выглядеть по-другому, как тебе кажется, есть ли она, присутствует ли?
Елена Новикова: Спасибо за вопрос. Он, в общем, адресован к тому, что меня сейчас действительно больше всего волнует, а волнует меня вопрос о том, куда двигается наше общество. Я лично из психотерапии ушла. И тогда же, в девяносто первом году, ну, в девяносто втором фактически, когда ассоциация прекратилась, а я была одним из членов координационного совета, отвечала как раз за международные связи. Я ушла в сторону создания своего собственного бизнеса и потом 30 с лишним лет руководила компанией Анкор, потом Аванта, это все рекрутинговые агентства. Анкор был одним из первых. Мне очень нравилась моя работа, я до сих пор дружу со всеми своими сотрудниками и вижу, как меняется работа, рынок труда, он совершенно перекособочился. Вот вижу тренды которые наблюдаются не только на уровне как бы поведенческом, но и на уровне организационном и на уровне существования бизнеса, вообще экономики в России.
Я потом получила дополнительное образование, MBA получила в высшей школе экономики. Поэтому я больше могла бы рассказать про это, потому что это моя как тема.
Мария Долгополова: Ну расскажи, конечно.
Елена Новикова: Может быть в другой раз я хочу ответить на твой вопрос. Открыта ли сейчас практическая психология миру и хочет ли мир снова с нами интегрироваться? — И да, и нет. Многие связи, которые возникли тогда давным-давно, уже давно превратились в такие дружеские и личные отношения. Тот же Семенов, член тоже нашей группы, Лена Лопухина, Аня Варга, которая уже уехала, тоже живет сейчас в Португалии. Они поддерживают отношения с теми учителями, которые приезжали и так или иначе ну конечно не в таких составах и не в таких количествах, потому что есть еще организационные проблемы участвуют в конференциях, в каких-то семинарах, есть слава тебе господи формат онлайн, который позволяет это делать, приглашают тоже в онлайне кого-то.
Но на фоне этого можно сказать, что произошло два серьезных изменения. Они как раз легли на этот тренд развития психологии практически сейчас. Первое, мы не столь желанны сейчас, как были раньше, потому что ассоциации...
Мария Долгополова: С 2022 года или еще ранее?
Елена Новикова: Я думаю, с 2022 года. То есть не думаю, а знаю. Потому что еще в 2022 году были очень активные обмены. Сейчас много осторожничают. Одна из членов нашего Координационного совета, активный создатель ассоциации, Лена Черепанова, не смогла приехать, например, вернее, не смогла принять участие в какой-то онлайн-конференции, которую проводили здесь специалисты по травме, потому что университет, где она работает, запретил ей это делать. Она работает в Бостоне. И все. Многие контакты стали более сложными. Частные лица, может быть, но если ты представляешь какую-то организацию, то организация предпочтет сказать нет, если она американская или европейская. Ну, пожалуй, что не стоит, воздержимся, посмотрим, как события будут развиваться. Это первое.
Второе изменение тоже очень существенное. Оно заключается в регулировке направления усилий практических психологов. Я не сказала еще об одной очень важной цели, которая была связана с ассоциацией. Мы ринулись выполнять социальные задачи. Просто как сумасшедшие. Мы поехали в Ереван через неделю после того, как там произошло землетрясение. Нифонт тоже в этом принимал участие. Нас было много. Мы работали...
Мария Долгополова: Это в каком было году?
Елена Новикова: По-моему, землетрясение произошло в 89-м или 87-м. Сейчас я не помню точно, это можно добавить в титрах. Но так или иначе, первый самолет, полный психологов, отправился в горячую точку.
После того, как разогнали демонстрацию оппозиционную в Тбилиси и побили там саперными лопатками каких-то участников, ассоциация написала гневное письмо в правительство, что мы, психологи, возражаем против того, чтобы так было... Это был Советский Союз, это была часть страны, в которой мы жили, и мы выражали мнение профессиональной группы по поводу того, что происходило в нашей стране. Не в чужой стране, не в далекой Грузии, а в нашей стране, потому что Грузия — это была часть нашей жизни. В Вильнюсе тоже был разгон демонстрации, тоже был связан с жертвами, мы тоже туда поехали. Мы работали с афганцами, которые возвращались из Афганистана, уже всем хорошо знакомым ПТСРом и другими проблемами. Мы активно принимали участие по собственной инициативе. Это была рожденная интенция либо в душах людей, либо внутри ассоциаций, но она не была регламентирована сверху. Были какие-то форматы, как нас организовывали. Например, создали много центров семейных, районных, или там, не знаю, консультация семейная была на Пятницкой. Но все равно чиновники, которые нас курировали, только следили, чтобы мы приходили вовремя на работу. Но никто не интересовался тем, как мы работаем, и что мы делаем, и для чего мы помогаем.
Мария Долгополова: Появилась некоторая свобода.
Елена Новикова: Появилась невероятная свобода. Это был какой-то совершенно удивительный феномен, когда было все разрешено, что могло приносить пользу.
Мария Долгополова: Я могу здесь маленькую ремарку добавить про современность, что в России до сих пор космически много свободы в этом узком вопросе, потому что деятельность психотерапевтов за рубежом на определенных рынках, по крайней мере в англоязычном мире и в европейском сообществе, там все равно гораздо больше зарегулировано. То есть все равно психотерапевты очень понятным образом, это я поясняю не сколько тебе, сколько слушателям, они очень понятным образом принадлежат ассоциациям, и их карьерный, профессиональный путь все равно определенным образом модерируется. А в России это по сей день такая абсолютно... То есть, не знаю, ты можешь себя позиционировать в совершенно безумных сочетаниях, потому что, не знаю...
Елена Новикова: Ведьма-психолог.
Мария Долгополова: Ведьма-психолог. Это вот нормальное явление для России. В смысле, это может случиться. Причем, там, как психолог, этот человек будет сертифицирован по всем стандартам, но вот то, что она ведьма, ну, вот так случилось. Как-то вот так. И таких феноменов действительно много, и каждый психолог действительно придумывает себе, как он хочет помогать, что он хочет продавать. И это, конечно, удивительный мир по сравнению с западными странами, потому что в западных странах все-таки есть больше в этом смысле порядка. Это как плюс, так и минус. Но в России в этом вопросе просто невероятный перформанс, фестиваль и праздник жизни.
Елена Новикова: Появилась Тут у меня два комментария. Первый комментарий, что регуляторные механизмы, о которых мы говорим, которые есть в Европе и в Соединенных Штатах, они носят правовой и финансовый характер. Потому что довольно много, ну, по сведениям моих друзей, которые уже многие годы живут и работают в разных странах мира, большая часть их пациентов, ну, или как минимум половина, приходит по страховке, которую они сами не оплачивают, оплачивают за них государство. Но, например, в Германии очень долго в страховую программу не входил гештальт. Не знаю, входит он сейчас или нет, а вот психоанализ оплачивается. Вот такие странные регуляторные механизмы финансово-правовые. Мне они... тоже, ну, кажутся избыточными. И слава богу, что в России есть такая свобода, но свобода оборачивается отсутствием стандартов. И возможностью обозначить себя психологом-ведьмой, которая гораздо более эффективна, чем какой-нибудь психолог, который занимается, не знаю, коррекцией каких-то поведенческих нарушений. Поэтому... И людям очень трудно в этом сориентироваться.
Когда я говорю о несвободе современного российского образца. Что меня беспокоит, и очень отдаленные слабые признаки я вижу, они прям слабые, надеюсь, что они сойдут на нет, это признаки идеологической несвободы. То есть ты можешь называться ведьмой, но ты должна заниматься коррекцией каких-то поведенческих нарушений в соответствии с принятой идеологией. Вчера разрешали носить этот никаб, сегодня его запрещают носить, поэтому если к тебе придет клиентка, которая одета в никаб, ты ей скажешь, я работать с вами не буду, потому что пока не снимешь с себя это. Завтра его снова разрешат, и ты скажешь: «ну, прекрасно, давайте поговорим, мне достаточно выражения ваших глаз». Вот этот идеологический компонент, он может проникать и слегка проникает, слегка. Скорее, сейчас опять первой жертвой стала психиатрия, потому что случаи уже такой принудительного психиатрической диагностики мы наблюдаем. Вот недавно два владельца предприятия, где-то, по-моему, в Казахстане, в какой-то центральной России, у них отобрали их огромное предприятие, а менеджеров всех посадили в психиатрическую больницу. И поставили диагноз типа недееспособный.
Мария Долгополова: Я сейчас понимаю так, что из идеологического в одном из самых жестких положений оказались люди, которые поменяли пол, и им нужно какое-то медицинское обслуживание. И теперь уже врачи не имеют права оказать им медицинскую помощь. Это, конечно, огромная социальная проблема.
Елена Новикова: Поменяли пол или изначально имеют нетрадиционную сексуальную ориентацию. Тоже, знаешь, вопрос как работать с этими людьми. Должна поклониться памяти твоего отца, который моего друга и сотрудника провел очень успешно через вот эту трансформацию гендерную, потому что он, уже будучи взрослым человеком, отцом двух детей, мужем прелестной совершенно женщины, вдруг осознал себя геем. Всей семьей, благодаря Нифонту, они через это прошли счастливо. Ничего не разрушилось ни в родительских отношениях, очень традиционных, ни в отношениях мужа и жены, которые стали просто близкими друзьями. И жена снова вышла замуж, у нее есть третий ребенок. Дочки, которые жили в это время в подростковом возрасте. Нифонт всех провел через это. Я сомневаюсь в том, что много...
Мария Долгополова: Сейчас это законно. Идеологически.
Елена Новикова: Да, да, да. Скорее наоборот. Хорошо, что ты эту тему подняла, потому что это была важная тема. Сексология на сломе веков, очень была популярна. Очень популярна. Был замечательный Арон Белкин, который этим занимался. Был Кон, который занимался этой темой. Было много авторов, которые занимались. Они открыто говорили о сексе, которого в Советском Союзе не было. Это тоже, знаешь, такая история, которая связана с отрицанием человека со всеми его проявлениями, в том числе сексуальным поведением. Об этом говорили, об этом заговорили, теперь это запрещено. То есть это разрешено, но только с точки зрения репродукции. Как можно больше детей рожай, а уж как и с кем ты этим занимаешься, это твои трудности. Если мужчин вокруг тебя нету, как в Питере говорят, уже губернатор Беглов говорит, что «блин, у нас на четырех женщин один мужчина, как мы будем рожать?» — Ну, как-нибудь. Это уже личные проблемы. Но рожать надо по трех-четырех детей. Рожать, но абсолютно не заниматься воспитанием и помощью детишкам в развитии.
Но, возвращаясь к твоему вопросу, да, мы свободны. Не так загнаны во всякие регламентирующие структуры, как это есть на Западе. Но это дает нам возможность свободы абсолютной импровизации. Ведьма-психолог. Шаманские практики для излечения энуреза. — Пожалуйста. Это легко. Да, да, да. Психологический настрой на богатение. Это мы все умеем, знаем. Не знаю, есть ли такой шум в других странах, говорят, что есть. Мои коллеги и друзья, которые там живут.
