Андре Грин «Мертвая мать». Переосмысление отношений со своими родителями. Кому оно нужно и зачем? Часть 1

Ольга Оноприкова — психолог, клинический психолог. Практикует методы гештальта, психодрамы и психоаналитической терапии.

Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA) и психоанализу объектных отношений. Создатель авторского видеоблога о психотерапии и клинической психологии с 2024 года.

Актуальные мероприятия

СМОТРЕТЬ на boosty.to

Таймлайн

Текстовый транскрипт видео

Мария Долгополова: Ну что, у нас есть три минутки поздороваться, представиться, рассказать, почему мы выбрали эту тему. Как тебе удобнее? Каждый сам себя представит?

Ольга Оноприкова: Давай, да. Давай каждый сам себя. Начнёшь?

Мария Долгополова: Да, хорошо. Я — Мария Долгополова, я — клинический психолог с тренингом в психоанализе объектных отношений и юнгианском, гештальт-терапии. Я веду группы самые различные. И вот с 2024 года веду видеоблог о клинической психологии. И мало кто знает, но его вдохновителем была Оля Оноприкова, которая сейчас является...

Ольга Оноприкова: Да ты что!

Мария Долгополова: Ты сыграла роль, да.

Ольга Оноприкова: Правда, что ли?

Мария Долгополова: Это была очень смешная история. Я сидела, сдавала экзамены. И мне вообще было не до чего. Я была не в ресурсе и не в потоке, как это принято называть. А ты мне написала: «я хочу сниматься на видео. Давай вопросы будем снимать». Я говорю: «ну, отлично, давай». Ну, и я, собственно, тогда еще думала, что мы как-то, не знаю, на твой канал тоже будем выкладывать или что-то в этом роде. Ты сказала: «нет, я хочу на твой». Я очень удивилась, потому что у меня канал был на ютубе, которому 7 лет, и на котором в среднем 10 просмотров было на видео. Думаю: «ну, ладно, ну если человек хочет». У меня даже ресурса не было спорить. В общем, я согласилась, не глядя. И мы выложили видео с твоим ответом на мой канал. И оно набрало 300 просмотров. Это было в 30 раз больше, чем 10. И это меня очень вдохновило.

Ольга Оноприкова: Вау, неожиданно, Маш, для меня. Я помню этот момент. Но да, ленивая Оля, которая ленится заводить свой канал. Так хитро придумала.

Я — Оля Оноприкова. Психолог практикующий, гештальт-терапевт сертифицированный, использую методы гештальта, психодрамы, психоаналитической психотерапии. Вот, если так о себе.

Мария Долгополова: А про мертвую маму расскажи, как она у нас вообще появилась?

Ольга Оноприкова: Слушай, это все по моей магистерской, но дело не в этом. Ну, дело в том, что эта тема мне очень как-то так... Знаешь, она мне как человеку и человеку со своей личной историей очень откликнулась, да, так не случайно. Когда мы её изучали как раз в магистратуре психоаналитической направленности. Вот, и с тех пор я ей сильно интересуюсь. Я замечаю аналогии у некоторых своих клиентов. Я замечаю многое в себе, и я дальше начала как-то копать, копать, интересоваться этой темой, думать вообще, вот как дальше жизнь складывается. И она меня продолжает очень интересовать, и мне хотелось очень её обсудить с тобой, Маша. Тут вот так удачно сложилось. Канал, эфир.

Мария Долгополова: А у нас как раз блог раскручивался специально для твоего интервью.

Ольга Оноприкова: Ого-го! Вот это начало. Мне кажется, нам надо немножечко рассказать о концепции для начала.

Мария Долгополова: Мы можем еще послушать слушателей, если у них есть какие-то вопросы прямо на входе, то мы просто можем адаптировать теорию про то, что они спросят, если они вообще готовы что-то спрашивать. Поэтому, кто нас слушает, кто к нам присоединился, во-первых, здравствуйте, во-вторых, у вас есть возможность задать свои вопросы, и тогда мы тоже будем учитывать в рассказах наших.

Ольга Оноприкова: Мне кажется, могут быть любые вопросы, хочется добавить, как теоретические, так, может быть, в контексте своего опыта, какого-то детского или клиентов, если здесь есть практикующие психологи и какой-то профессиональный интерес. Комментарии широкого такого спектра.

Участница прямого эфира сделала комментарий, который мы по технической ошибке, к сожалению, не смогли записать на аудио. Смысл этого комментария состоял в том, что в течение жизни она регулярно сталкивается с темой мамы в различных обстоятельствах и хочет лучше для себя понять, в связи с чем, и имеет ли смысл развивать эту тему и каким образом?

Мария Долгополова: Мне кажется, нам не стоит отвечать на этот вопрос прямо сейчас, потому что наше интервью будет ответом конкретно на этот вопрос. Одна ремарка у меня есть, что мне кажется, что, ну, правда, интересно, как эта мама встречается на каждом шагу. То есть это как будто бы кто-то подкладывает эту идею, не знаю, аналитик, психолог, общество: «ищи в маме». Или вот, правда, она каким-то другим образом встречается, и её невозможно обойти, встречается изнутри. Ну и если это внутренняя встреча, то, конечно, имеет смысл её не обходить, а скорее конструктивно пройти.

Ольга Оноприкова: А у меня... Спасибо большое за вопрос. У меня рождается такое... Ну, мне кажется, мы в конце эфира придём к ответу, да. Но у меня такая рождается подводка к началу нашей беседы по мотивам вопроса. Про роль мамы и почему, как мы приводим её в психотерапию? Перед тем, как перейти к концепции «мёртвой матери», собственно же, не ей едины… Как вообще хотим-не хотим, а сводимся к этой теме, почему так происходит? Вот я бы с этого начала, если ты будешь не против, Маша. Ну сейчас ещё вопросы послушаем.

Другой участник нашего эфира прокомментировал, что ему важнее всего не теория, а практическая часть этой темы, которая потом проявляется в отношениях. Например, когда смотришь на своего партнёра, возлюбленного, и начинает казаться, что он равнодушен и холоден, поднимается тревога, хотя есть понимание, что ничего плохого не случилось.

Ольга Оноприкова: Да, спасибо, Павел. Я предполагаю, что мы вот ближе к конечному блоку как раз коснёмся.

Мария Долгополова: Ну, во второй половине, мне кажется, имеет смысл переходить к каким-то вообще вопросам, как это выглядит в практике и как с этим можно обходиться.

Ну, мне кажется, мы можем пока заручиться двумя вопросами и действительно порассказывать, и потом уже дать ещё одну возможность для вопросов.

Ольга Оноприкова: Да. Скажу, Маш, не против, вот ту мысль, которую у меня сейчас…?

Мария Долгополова: Да, конечно.

Ольга Оноприкова: …появилась после первого вопроса. Мама. Ну, мама, стоит оговориться, что не обязательно мама — биологическая мама, но человек, который вырастил, условно говоря, первый взрослый, ну, или там первые основные взрослые. Тот, кто послужил младенцу некоторым зеркалом. У кого-то, может быть, няня в основном с ним была, или бабушка растила, или папа. Поэтому как-то так в концепции Грина «мать» звучит. Наверное, часто, особенно в статьях психологов прежних поколений «мама» звучит. Но нам надо оговориться, что, если мы посмотрим на этого какого-то основного человека, как на первое зеркало. Вот мы пришли в этот мир, родились. И нас как-то впервые встретили каким-то взглядом, какой-то мимикой, с нами как-то говорили, как-то реагировали. Мы впитали, неосознанно, не рефлексируя, какой-то первый образ контакта с нами. И потом, как ниточка, а на ниточку бусинки нанизываются. Вот это какая-то та ниточка. Не то чтобы она совсем ригидна в контексте всей жизни, но это некоторый вектор, на который нанизываются остальные очень разные отношения. Наверное, поэтому мы в процессе психотерапии, кто ходит на психотерапию или ей занимается в том числе, так и на самом деле в жизни, просто, наверное, скорее всего, это не осознавая, мы так или иначе возвращаемся к маме. У кого-то это может быть и не мама, повторюсь, была. Мы возвращаемся к первому опыту отношений. Поэтому... Важно или не важно про это говорить, но мне кажется, очень важно осознавать. И чем больше мы осознаем этот первый опыт, тем больше мы можем отделить опыт нынешний текущий. То, что это люди очень разные. То, что иногда, например, муж как-то может попадать на какие-то больные места, которые случились с мамой. Или наоборот, на какие-то такие теплые ожидания и не оправдывает. Ну, просто он другой. Вот для меня это еще возможность как-то больше контактировать с другим. А мы вырастаем, и в идеале много контактируем с другими. Имеем разные социальные связи.

Мария Долгополова: Или наоборот, много контактируем с мамой, подставляя других. Да. Вот эту историю.

Ольга Оноприкова: Как это представилось, что есть другие, и мы лепим такую фотографию мамы.

Мария Долгополова: Так, теперь ты будешь моей мамой, теперь ты будешь моей мамой... Это же феномен донжуанизма часто в психоанализе описывается как то, что человек очень как-то одержим своей мамой, и он просто вот... Много женщин, все они мамы. Или если это женщина такого типажа, то вот там полчища мужчин, и со всеми ними разыгрывается что-то про папу. Но ни эти мужчины, ни эти женщины, они на самом деле не очень видятся. То есть вот контакт с этим первичным зеркалом, такой немножко фантазийный, нарциссический, он гораздо важнее в этом сценарии, чем то, что какие-то прям реальные свойства людей проглядываются в построении таких отношений.

Ольга Оноприкова: Да, но вот что касается… Плавно стекая в концепцию «мёртвой матери». Вот мне кажется, тут место, где могут многие люди спотыкаться. Ну, если с мамой были какие-то горячие, яркие отношения, допустим, плохие, ну или очень хорошие, ну какие-то прям тёплые, ну в смысле насыщенные, живые, да, там как бы можно часто думать про маму, злиться про маму, не очень замечать, но там как будто активно контактируют с мамой. Вот этой, мнимой в других людях.

А вот что касается как раз-таки отстраненной мамы, мамы, которая была, потому что «Мертвая мать» — это про мать, которая на самом деле не умерла, забегая вперед. Но она была отстраненная и холодная. Такая как бы отсутствующая при всем присутствии. Вот там, мне кажется, очень сложно понять, что налепливается мама на других людей. Там какая-то вот пустота, одиночество скорее, одиночество в присутствии. Тут сложно заметить, что человек с мамой продолжает в отношения вступать как бы вне отношений, даже скорее находясь в отношениях.

Мария Долгополова: Я могу добавить в эту точку, что по моему опыту работы с клиентами, я замечаю, что, если у человека были какие-то очевидные травмы в процессе взаимодействия с семьей, например, мама или папа ребенка били и унижали. И вот человек вырастает, сначала у него вообще нет никакого альтернативного опыта, он не знает, бьют ли других детей, унижают ли других детей, вообще это норма, не норма, бывает ли по-другому, как на это реагировать? А лет в 14 он себе говорит: «Ага, это было как-то вообще нехорошо». И ему это легко вычленить, что вот что-то было как-то нежелательно, насильственно по отношению к нему. Такой человек узнает, что «Ага, у моего лучшего друга такого не было, значит, это все-таки нетипично и ненормально».

А вот мёртвость мамы, психологическая, психическая мёртвость мамы, это очень сложная вообще для замечания вещь. Ну, я... Вот это ты магистерскую, Оль, писала, поэтому я лучше обопрусь на твою память, потому что я не очень помню этот момент. Но как будто бы такая самая классическая версия описанной мёртвой мамы, она про то, что мама была в депрессии. И из-за этого она как бы контактирует с ребенком, и она даже может его любить и не желать зла. Просто у нее психической энергии не хватает, чтобы более полноценной быть в этом контакте. Она не делает ничего злонамеренно плохого. Она просто недопроизводит вот эту материнскую включенность. И ребёнку очень сложно это интерпретировать, он как бы хочет живого контакта, и он понимает, что его близкий человек на него не реагирует, что что-то вот такое первичное, архетипическое, что записано в его психике, что должно произойти, не происходит, что что-то в этом не достаёт. Но при этом это невозможно описать. То есть это бывают абсолютно не жестокие, абсолютно нормальные мамы, которые даже иногда поднабирались сил и были вовсе тёплыми и любящими. И тогда вот ребёнок, который сначала во время невербального опыта всё это пережил, и в 14 лет, в подростковый возраст, ему как бы нечего предъявить. Он не понимает, что у него вообще было не так, не на что жаловаться. И этим, мне кажется, данная концепция ценна. И не только потому, что она хорошо описывает матерей в депрессии, но вообще-то очень много психических расстройств и состояний взрослых могут привести к тому, что мама получается, даже будучи самой хорошей, замечательной и старательной, в какие-то эпизоды прям мёртвой-мёртвой мамой. То есть химические зависимости к такому приводят. К такому приводят множественные личностные расстройства и нарушение привязанности у взрослых. К такому эффекту, если, например, родитель аутистического спектра, а ребенок не аутистического спектра, то ему нужна другая степень эмоциональности, другая степень контакта и жизненности, которые его родители реализовать на физиологическом уровне не могут. И это все такие тонкие вещи, и люди доходят до них очень поздно, но, когда доходят, их это на самом деле, по моему психотерапевтическому опыту, очень успокаивает. Потому что до этого они как будто бы как сумасшедшие жили, в том смысле, что ты чувствуешь, что что-то было не так, но ты даже не понимаешь, что. И даже эти фразы психологов, что всё из детства. Ты такой: «ну, а где, что было в моём детстве не так? Покажите мне!» А ты смотришь, и вроде всё так. И ты снова оказываешься в этой точке сумасшествия, что ты вроде бы даже поискал, где сказали поискать, а ничего не нашел. Все равно непонятно, почему в настоящем я себя странно чувствую? Почему, возьму пример Павла, почему, когда другой взрослый человек любимый от меня отворачивается, я чувствую какую-то вообще несоразмерную штуку. Штуку, что ко мне равнодушны или что отношения закончились. Почему? Откуда это лезет? Очень сложно даже какую-то связку вот эту найти, что это так работает.

Ольга Оноприкова: Да, так и есть. Ну, знаешь, из моего терапевтического опыта так бывало, что некоторые люди вот как-то сразу говорили… Те, кто… Может быть, наши ровесники или кто-то, кто социально был более интегрирован, семья какая-то была более открытая, те, может быть, например, замечали, что у кого-то мама заплетает в начальной школе косы, перед школой. И человек как-то понимает, что ей не заплетали. Кого-то там как-то встречают. Какие-то элементы, мне кажется, чувствуются. Я вспоминаю, приедешь к кому-нибудь в гости в детстве на дачу. И да, ты права…

Мария Долгополова: А там мама живая и теплая.

Ольга Оноприкова: Да, и он неуловимый. Там вот нельзя сказать, вот эта мама сырники готовит, а эта не готовит. Потому что вот та, которая неживая, она, может быть, делает сырники чаще и гораздо вкуснее. Но вот какая-то вот эта отношенческая штука в контакте, она, мне кажется, очень чувствуется. И, кстати, может быть, отчасти теми детьми, которые очень голодны. И этого в детстве не имели. Поэтому некоторые люди могут сказать… Могут говорить, что «как-то отношения не сложились, не знаю почему. И как-то с самого начала. Как-то не контактировали почему-то».

Тут хочется оговориться. Я с тобой полностью согласна, да, Андре Грин и Фрейд, они говорили про депрессию у матери, но это, конечно, понятно, что совершенно не обязательно. У Андре Грина, кажется, мама была в депрессии, у неё ребёнок погиб то ли там, когда Андре родился, то ли до его рождения. Ну, в общем, там была какая-то такая история. Мне кажется, важно то, что она, ну, как-то... В ситуации, особенно когда что-то случилось, там как будто на маму ещё и злиться нельзя, нельзя её упрекнуть. Она, кстати, может как-то физически болеть. Ну, в общем, она как бы в этой истории что ли не виновата. Там как бы всё вроде правильно.

Мария Долгополова: Он сиротой может быть, например. Или ещё какая-то очевидная может быть психотравмирующая ситуация.

Ольга Оноприкова: А еще, знаешь, что я замечала? История тех детей, которых били, как-то ярко, активно обижали, издевались. Она не в смысле лучше или хуже, вообще, кажется, в психологии сравнение травмы, степени травмы, какое-то бессмысленное. Там другое, там другие следы, там они какие-то живые, яркие, отношенческие, болезненные, но живые. Там другое отношение, там другая боль, там другая реакция на людей. Вот то, что говорил Павел. Можно среагировать каким-то эффектом пустоты, если от меня отходят. Вот такого одиночества. А можно каким-то страхом, злостью. Мне кажется, вот это другой спектр. Синдром мёртвой матери — это спектр какого-то такого холода, одиночества. Там нет этой яркости реакции, какая-то тоскливая реакция, скорее.