Мария Долгополова: Я еще подумала, что в кавычках «в защиту матерей» я вспомнила перед нашим интервью такие исследования, их О. Кернберг упоминал тоже, когда он разбирался в феномене нарциссизма и асоциальных расстройств личности. Там была суть какая, что все дети, они на самом деле тоже разные по тому, насколько легко они вступают в близость. С одной стороны, духовно мы считаем, что ребёнок априори ресурсный, невинный и так далее. Но помимо того, что он ресурсный, невинный и так далее, всё-таки все дети отличаются друг от друга по какой-то природной кооперации, что ли, назову это человеческим языком. И дети с более высокой вот этой способностью к операции, они даже с мёртвым вот этим первым человеком заботы хотя бы немножко вот поконтактируют как-то, сумеют. Им может даже частично этого хватить, и они во взрослый возраст выйдут с более мягкими симптомами. Ну то есть всё равно какие-то признаки будут этого горя, этой утраты, но они будут гораздо более мягкие. То есть человек может выглядеть очень и социально адаптированно, и эмоционально адаптированно. В смысле он какие-то отношения построит, которые ни у кого не вызывают вопросов. Он даже сумеет себя как-то неплохо чувствовать в этих отношениях. Там разные признаки.
А другой ребенок, например, в той же семье, он при чуть-чуть мертвой маме уже как бы не войдет в эту историю. У него вот этот уход в себя, про который, мне кажется, мы тоже должны рассказать. Мы-то, мне кажется, понимаем, как это может выглядеть уже по итогу. А для аудитории, которой мы это рассказываем, вот этот уход в себя, мне кажется, его надо описать отдельно, потому что это очень значимая штука. И я говорила к тому, что у нас, допустим, в семье 3-4 ребёнка или 2 ребёнка, и один сумеет даже об эту мёртвую маму как-то сам немножечко убаюкаться, потом какой-то ещё ресурс себе найти, в мир выйти, а второго ребёнка может гораздо сильнее замкнуть. То есть у него вот этот уход в себя и какие-то идущие вперед за этим проявления, они будут гораздо сильнее. То есть это не только в маме дело, так скажем, но и в свойствах ребенка, и в каком-то природном чуде вокруг этого. Потому что бывают люди, прошедшие через очень сильные травмы, а чувствуют они себя как будто бы получше все равно в плане своего функционирования.
Ольга Оноприкова: И в среде, ну, зато была тёплая воспитательница в детском саду, зато была какая-нибудь тёплая бабушка, пусть она там жила за 300 километров, но вот на лето было дело на месяц отправляли. Это же тоже складывается вот в этот пазл.
Мария Долгополова: Нет, складывается. Но я имела в виду, что, если в семье, допустим, два ребёнка, их же обоих отправляли к этой тёплой бабушке, один был в ресурсе взять от тёплой бабушки, а другого уже замкнуло, он от бабушки тёплой ничего не взял. Ну, в смысле, не было уже какой-то психической готовности, что ли, к этому тёплому опыту.
Ольга Оноприкова: Как это может выглядеть? Знаешь, вот это убаюкивание... Мне кажется, у детей оно может выглядеть как часто уход в себя, игра с собой. Вот в саду бывает, дети играют как-то более-менее вместе. Ну, даже как-то, допустим, каждый сам с собой, но рядом, и как-то у них перекликается такая вот игра. Ну, знаешь, чего вспоминаю? Такие эпизоды, когда дети играют рядом. Они обычно вслух играют, слышат сюжеты игры друг друга и начинают свой сюжет подстраивать под сюжет другого. А кто-то такой играет, и он очень в себе, он как бы не слышит. Он как бы очень сам с собой на своей волне. А потом этот ребенок вырастает в подростка и такого... Ну как это может выглядеть, да? Грустненького, мечтательного, в чем-то одинокого, в чем-то не очень уютно себя чувствующего с другими в компании. А потом часто во взрослого, который… Мне кажется, что синдром мертвой матери на самом деле очень часто бывает смежен с каким-то таким интеллектуальным развитием, рвением. Ну, люди могут уйти в учебу очень или в книги. Как тоже такое убаюкивание. И вот когда ты говоришь, что один побольше уйдёт в себя, другой — поменьше. Мне кажется, что кто-то больше туда замкнётся, и на каждом витке он будет дальше на самом деле от какого-то более лёгкого построения социального контакта. Такой открытости души к дружбе, к любви, впусканию. А кто-то будет готов открывать, и ему будет очень сложно. Он там будет вот эту вот холодность и одиночество ждать. Он будет проецировать эту пустоту холодной матери. Но он будет пытаться. И может через эти попытки, ну, однажды кто-то очень тёплый и хороший, там, первая-вторая любовь, она как бы простучится через эту закрытую дверь, прикрытую, а, может, не простучится. Но там больше шанса дают.
А вот тот ребеночек, который больше закрылся, он получается не особо впустит. Причем это не значит, что там не будет отношений романтических. Они может и будут, но они будут проживаться так дистантно, без такого тепла. Может быть чем-то функциональные. Это может быть хороший заботливый партнер, между прочим, ну такой, в беде не оставит, я не знаю, но который не очень идет на контакт, такой замкнутый. Мне кажется, вот такого человека можно себе представить. Не знаю, не парадоксально ли звучат мои слова, если парадоксально, скажи, скажите.
Мария Долгополова: Микрофоны у наших слушателей включены, так что, если им что-то звучит парадоксально, они всегда могут об этом сказать.
Но мне, кстати, в плане картины этого ухода, да, я скорее могу продублировать действительно твои слова, что вот то, что я заметила, когда уже сама стала мамой, я же с детьми никогда не работала как психолог, только со взрослыми. В этом смысле дети, они были раньше от меня далеко и абстрактны. А сейчас это уже не так, потому что у меня есть и дочка, и её подружки, и какая-то вот прям вот куча детей постоянно у меня на виду. И я понимаю, конечно, сейчас уже однозначно совершенно, что в своей базе дети безумно контактны. Ну то есть между чем-то ещё и возможностью контакта они прям вот тянутся к контакту. И это должно прям что-то... Если мы не говорим про какие-то физиологические особенности, особенности развития и так далее, если не брать сейчас их в расчёт, то это прям должно что-то случиться, чтобы ребёнок отошёл от этой контактности и перестал её выбирать, перестал её искать. Начал очень усиленно тренироваться именно на себя опираться с раннего возраста.
И вот ты говоришь, что ты с самого начала что-то чувствовала, ну вот про какую-то мёртвость, с которой сталкивалась. Я как раз отношу себя к противоположному полюсу людей. Я, наверное, мало чего сумела заметить, потому что, наверное, это прям совсем было кусочным, то есть не было прям сильной депрессии или не было прям сильного какого-то выпадения. Но я думаю, что если бы это было посильнее на стороне взрослого, то я бы это и больше отловила. А тут оно прям совсем было так прям смазано, незаметно. И только когда дочка родилась уже, я посмотрела, кто как на нее может реагировать, мне прям сразу стало все понятно. Ну то есть сразу стало ясно, где у меня слепая зона, почему я такая самостоятельненькая была в детстве, еще что-то. То есть оно прям сложилось в один пазл очень быстро, не даже из-за глубоких терапевтических инсайтов, а просто я смотрю на ребенка, и как он хочет контактировать, и на взрослых, как они могут с ним контактировать, и какой у каждого из них вот этот лимит контактирования. И я это всё говорила к тому, что правда во взрослом возрасте из самых популярных… Ну да, в детстве там попроще, если ребенок не ищет контакта, значит, что-то там происходит такое либо с привязанностью, либо состоянием этого ребенка. У детей тоже бывают депрессивные состояния, которые взрослые могут не замечать, не лечить, считать чем-то нормальным. Дети в депрессии очень удобные, они не отвлекают, не шумные, такие очень покладистые, одни плюсы могут быть увидены старшим поколением.
А во взрослости это… Из самого частого, с чем я сталкивалась в работе со взрослыми людьми, это такие две крайности, ну, может быть, даже три крайности. Одна крайность про то, что вот этот ребенок, который старался играть сам по себе, вырастает во взрослого, который тоже старается все делать сам по себе. Он может даже завести, не знаю, каких-то друзей или какие-то отношения, но очень важно для него, что он справляется сам, что у него очень много уединения. Вот это разделение опыта, разделение контакта идет очень трудно, ну и вплоть до того, что человек может действительно выбирать не вступать в отношения или вступать в очень дистантные, такие короткосрочные отношения. И такой человек со стороны простым художественным языком выглядит как отшельник. Он то в какую-то башню заберётся, начнёт писать какие-то научные работы, то он ещё что-то затеет, то он пойдёт в экспедицию по Сибири. То есть там разные могут быть какие-то даже очень красивые формы, но тем не менее в этом много отшельничества, которое хорошо считывается со стороны.
Другая популярная, на мой взгляд, история, когда человек сохраняет контактность, но он действительно в этой контактности очень тревожен. То есть ты завёл отношения, и сразу пакетом идёт какое-то очень серьёзное нервничание про эти отношения, что действительно, если... То есть как будто бы любая нейтральность партнера по связи, по отношениям, она переживается как отвержение и риск самого худшего. То есть нейтральность не воспринимается как нейтральность. Ну, это, например, может проявляться, что, если два партнёра живут вместе, и вот у них там не случилось какого-то тёплого разговора, не потому что они там поссорились, ну просто вечером он не случился. И вот тот партнёр, который с этой тревогой, он просто с ума будет сходить, потому что, ну всё, вся база поставлена под вопрос. И это такая вот вынужденность все время жить с этим ищущим взглядом… Это тяжело, конечно, очень, и преодолевать это тоже тяжело, и прорабатывать внутри себя, и выдерживать это тяжело. Ну и потом перейдем к вопросу Павла, что вообще с этим можно делать, есть ли у нас какие-то ресурсы на это влиять?
И еще одна история, это когда… Она тоже не отшельническая, а, скорее, интровертная. Когда у человека много всего может быть, много каких-то социальных отношений, дружеских, рабочих, у него может быть жена, 4 ребенка, ну то есть прям такой: «эгегей!». Но при всем при этом, в этом нету контактности через уязвимость. То есть все эти отношения могут быть очень функциональные, и человек не идёт в них на интимность, по сути, психологическую.
Ольга Оноприкова: В неё сложно идти. Там же очень много боли и пустоты. Я хотела добавить, когда ты говорила про свой опыт с дочкой. Так бывает, что у взрослых с опытом холодной мамы, им довольно-таки тяжело видеть эти теплые отношения, даже со стороны, даже проходя мимо детской площадки. Это как-то режет внутри, но совершенно непонятно, что режет. То место, где хотелось бы перейти к концепции «белого горя». Это другая статья Андреа Грина, но они как-то, мне кажется, очень смежны. Дальше перейдем. Какие-то реакции такие, к слову, о первом нашем вопросе. Вот, казалось бы, проходит мимо детской площадки человек, что-то режет внутри, и он не думает в этом месте про маму. Его просто куда-то уносит, непонятно, куда. И вот в этом месте хорошо бы хотя бы человеку понимать про себя, что с ним сейчас произошло.
А ещё я хотела сказать про тот пример, где человек строит отношения, но они какие-то такие где-то функциональные, но он хорош в этом. Я замечаю, что там очень много вины обычно выпрыгивает. Вот это какой-то постоянный такой невроз про то, что «я недостаточно хорош, я недостаточно хорош для вас». И он будет отыгрываться и в отношениях: «недостаточно хорошая жена», как будто бы не за что любить, это как-то вот так иррационально, «недостаточно хорошая мать», очень важно... Вот там, бывает, у таких людей в отношениях, разного рода отношениях, появляются какие-то как ритуалы. Вот я помню, мне было очень сложно, когда муж не говорил мне «сладких снов» на ночь, он просто не говорил. Нормальные люди могут сказать какую-то другую формулировку. Для меня это было вот в самые такие, еще до моей первой терапии, 10 лет назад. Это как будто вот... Вот он просто ничего не сказал. Или «спокойной ночи». А для меня это как будто мы расстаемся. Настолько сильно проживалось. И вот эти ритуалы, ну, у тех, кто решается строить отношения и вроде даже как-то отваживаются, хотя это очень тяжело, поворачиваться с какой-то уязвимостью, ну, наверное, быстро схлопываясь, часто. Вот там возникают вот эти штуки, об которые вроде начинаешь опираться и всё время искать подтверждение: «А ты правда со мной? А правда всё в силе? А мы не расстаёмся сегодня? А вы меня сегодня не увольняете, да? Все еще не увольняете?» Ничего, что я пять лет тут работаю, условно говоря? Вот и эти люди очень часто чувствуют себя какими-то такими виноватыми, не на своем месте, если их не похвалили сегодня на работе снова, они чувствуют себя не просто что… Мне кажется, обычная мысль какая-то в этом месте: «ну, я нормально работаю, я давно работаю, мне как бы зарплату платят, увольнять вроде не собираются…» Ну, вот нет, если их не похвалили, это как будто они хуже всех. Это как будто они очень негодные.
И вот эта вина, конечно, связана не обязательно… Мы можем на это посмотреть как то, что, допустим, мама была в депрессии, и у меня были такие клиентские кейсы, где дети, похоже, очень пытались как-то сделать так, чтобы мама улыбнулась. Они, по-моему, говорить еще толком не научились, но уже пытались как будто спровоцировать маму на какую-то реакцию. А мама была апатична. Это пример с депрессией, но это может быть правда всё, что угодно. Там, где они прожили себя недостаточно хорошими, чтобы мама в них вовлеклась. Или недостаточно хорошими, чтобы развеять мамино горе. Или заинтересовать маму. В скобках основного взрослого, мы помним.
Мария Долгополова: Да. Мне кажется, давай коротенько, правда, скажем про белое горе и вернёмся к настоящему всех тех, кто повырастал. И тому, как с этим выживать дальше.
Ольга Оноприкова: Есть две концепции. Белое горе и красное горе. И красное горе, так называл Грин. Кстати, то же самое есть в работе Фрейда «горе и меланхолия»?
Мария Долгополова: …печаль и меланхолия.
Ольга Оноприкова: Да, «Печаль и меланхолия». И меланхолия там отображает белое горе. Вот мы знаем горе, да, и мне кажется, даже люди, которые не ходили к психологу и не учились на психолога, сейчас уже очень многие, кто знает, что вот есть горевание и стадии горевания. Вот, допустим, кто-то умер или люди встречались и расстались, и, значит, есть стадии горя. Уже померили, сколько предполагается, что горю бы длиться. Вот, значит... Мы ожидаем все эти стадии, но суть в том, что там есть события. Допустим, смерть близкого человека. Вот он был, было с ним как-то, хорошо, плохо, но было. Вот человека не стало, и образовалась какая-то пустота, рана, как после вырванного зуба. Оно болит, и вот мы горюем, мы идем по стадиям горевания. И... Это что-то очень понятное. А теперь заметьте, что в социальном контакте каком-то, ну тоже как-то очень понятно. Быть каким-то горюющим, сказать: «у меня там кто-то умер, мне вот плохо». И люди такие как будто должны понять, и понимают обычно, как-то откликаются.
А белое горе, это никто не умер, это ничего не потерялось, не было там такого, что вот было, а потом отобрали. Нет. Там вот именно пустота от того, чего не было. Должно было быть, предполагалось. И там образовалась пустота. Пустота по не случившемуся. Вот эта любовь с мамой, близким взрослым, которая природно должна была быть, там было для неё место, но оно не произошло. И там осталось ничто. У психоаналитиков прекрасные есть аналогии. Как пустой склеп на кладбище, как будто только гуляет ветер, и ничего туда не заполнить. И вот это горевание, которое очень сложно назвать, обозначить, потому что ничего же не произошло. А еще это когда-то, когда человек только начал формироваться, он вроде как будто бы и не знал, что у него что-то по-другому, не как у других. Это что-то, с чем люди, во-первых, как бы изначально формируются одни, а потом дополнительно остаются одни, потому что про это никому не расскажешь. Про это вот рассказать бы психологу, а то же какими словами, вот это так не приходит само.
Мария Долгополова: Ну, а главное, если оно не случилось, то очень сложно осознавать, что ты вообще хотел, чтобы что-то случилось. Ну, это что-то скорее на уровне невербального остаётся очень часто. И к вопросу о пользе и о настоящем, действительно, иногда очень сильно продвигает просто сделать что-то вербальным, потому что тогда это можно прогоревать, можно распознать по каким-то признакам, чего именно ты недополучил. И опираться на это также.
Что хорошего в утрате? То, что мы знаем, что мы потеряли. У нас есть некий чувственный процесс вокруг этой потери. И после того, как всё это закончится, распознание потери, чувства по поводу этой потери, мы освобождаемся для полноценной жизни. А если у нас ни первый шаг, ни второй не случился, то это как такое несварение, которое не получает разрешения. И это сильно тормозит от полноценной близости и от полноценного чувствования.
У меня был опыт, он не связан, вот данный конкретный опыт, он не связан с мамой, он связан с потерей очень длительных для меня отношений. Они тоже были в детстве, они были там со сверстником. И я поняла… Ну, поначалу я как раз ничего не поняла. То есть я поняла, что они закончились. И мне казалось, что я сделала всё, что могла. Ну, то есть, окей, они закончились, их больше нет. И как бы вот я сначала расстроилась, была там убита какими-то чувствами. Потом мне стало получше. Подумала я, ну то есть казалось, что я больше ничего не могу с этим сделать. И, наверное, больше и не должна. Но уже гораздо... Через более продолжительный отрезок я заметила, что вот эта потеря, она, во-первых, недопонята была мною до конца, я недопоняла, что я потеряла. И это заблокировало огромную часть моей чувствительности. Это даже физиологически проявлялось. Например, запахи имели в том контексте большую роль. Я стала хуже чувствовать запахи. И я даже этого не заметила на каком-то очень большом отрезке времени. Скорее, это мной переживалось так, что, наверное, у меня был всегда плохой нюх или что-то. И только потом я поняла, что он когда-то был хороший, то есть, что вообще что-то случилось. И разные такие травматические эффекты, они иногда нашей жизни сопутствуют. И их разгадывать иногда приносит очень огромное... В психоанализе это называется катарсис, в психодраме это вроде бы тоже называется катарсис. Но такое прям высвобождение энергии, что мы снова распоряжаемся своей энергией, а эта энергия, она там больше не зациклена сама в себе с какими-то потерями, о которых мы даже ничего не знаем. То есть это... Энергия возвращается к нам в распоряжение, и это прям действительно лучшее, что можно пережить в жизни практически.
Ольга Оноприкова: Размораживает. Размораживает внутренний холод. Кажется, переходим к теме «А что делать?» К вопросу Павла.
Мария Долгополова: Ну да. А что разминаться-то?
Ольга Оноприкова: Ну, для меня тут... про много разных заходов. Если вот про катарсис, про это размораживание, конечно, там в процессе... Я не знаю, как это могло бы быть устроено в жизни, не в психотерапевтическом пространстве, хотя можно пофантазировать, и даже вот сейчас, я думаю, кому-то из слушателей это может быть интересно, полезно. Но в психотерапевтическом пространстве, работая в кабинете, это, конечно, будет череда работ, да неважно в каком подходе, гештальтистском, психодраматическом особенно, это как-то красиво можно сделать, ярко, где общая тенденция, где взрослый человек приходит к себе маленькому и как-то вот себя берет на руки, как-то добаюкивает, как-то много обращается к себе маленькому. Находит свои старые фотографии в какой-то момент, приносит в кабинет и вот как-то горюет и греет себя маленького. Там, конечно, работа горя, ну, по сути дела. Вот мы говорили про белое и красное горе, да, просто с красным как будто бы понятно, много про это пишут, говорят, как с ним работать. А с белым трудность в том, что надо найти, что мы отгоревываем, а потом также горевать. Вот приходить с фотографиями, где там мама и тот взрослый маленький. Ну и вот горевать про то, что не случилось. Есть слёзы? Хорошо, есть слёзы. Нет слёз? Ну какие-то фантазии, мечты, как это могло бы быть, как это могло бы быть, если бы что-то пошло иначе. Если бы мама ходила бы на психотерапию, или там у мамы не случилось какое-то событие, маме бы кто-то помог. Вот это какой-то такой целебный опыт, такая экспозиция. Вот.
Конечно, во многом... А, вот, как бы это могло бы быть не в кабинете, например, а в жизни. Мне кажется, вот даже у меня так было, что потом внезапно как-то в жизни встречаешь какую-нибудь, не знаю, добрую, хорошую женщину, и она как-то немного по-матерински встречает.
Мария Долгополова: И давай горевать. И нести фотографии.
Ольга Оноприкова: Не, ну, можно ей про себя маленькую рассказывать, а можно вот как-то просто посидеть так, погреться у неё на кухне. Так чего-то взгрустнуть, что вот этого тогда не было, а вот оно сейчас. И у меня такое в опыте было, и у некоторых клиентов тоже. Вообще, у меня это первый раз случилось на моей психотерапии. Я моей Вике говорю в какой-то момент сессии, я как клиент, у неё там пуговки на доске магнитные, на которые прицепляют какие-то заметки. Я говорю: «Вик, пожалуйста, можно я у тебя пуговку возьму? Хочешь, я у тебя ее куплю? Но, пожалуйста, можно я унесу эту пуговку? Она моя будет». Вот, Маш, ты не поверишь, но эта пуговка со мной уже много лет, как вот этот символ. Она символ какого-то, ну, как греющего талисмана из детства. Вот мне кажется, что можно как бы проделывать эту штуку в кабинете, да, и получая, впуская в себя какое-то другое отношение, более теплое, более внимательное, замечающее отношение, более контактное. Это сложно сделать, это очень уязвимо. И понятно, что психолог ведет в это и поддерживает. Обычные люди вроде бы не обязаны это как-то так продолжать делать и делать с новыми и новыми попытками. Но бывает, они так делают, и тоже что-то такое брать, как-то догреваться. Вот как это происходит.
