Единство телесного и психического. Часть 3

Мария Долгополова: А я хотела еще задать уточняющий вопрос вам, Дана, по поводу вашего размышления и поиска. Вот эти врачи, о которых вы говорите, в каком… В каких вы вообще с ними отношениях, то есть это ваши подчиненные или это ваши знакомые и по совместительству коллеги? То есть в каком вообще пространстве вы с ними пересекаетесь? Это какие-то профессиональные конференции, свободный интернет? Какой контекст вообще этой встречи?

Дана Гудкова: Я поняла. Контекст совершенно разный. Это могут быть люди, как мы назовем, холодная аудитория. То есть впервые меня видящие, не знающие, кто я, что я, чем я занимаюсь и каких результатов в своих изысканиях добилась. Это люди на конференциях, это люди просто в соцсетях, потому что сейчас много всяких обучаловок проводится и так далее. Иногда это люди, с которыми мы встречаемся на повышении профессиональной квалификации, обучение на базе различных учебных заведений медицинских. И опять же, они могут быть из той же самой специальности, но они просто сидят за столом, дают как бы рекомендации, ну то есть выдали какую-то брошюрку с нарисованными упражнениями, никогда в жизни сами их не делали. И пояснить, почему, например, там, не знаю, болит левая пятка правой ноги, они не могут. Вот, то есть ответить на многие вопросы как бы тоже не могут. Это могут быть люди, которые приходят ко мне… Я иногда обучаю сотрудников для компании. Вот соответственно эти люди приходят иногда и разочаровываются, потому что они думают, что сейчас они вот сядут за компьютер и будет делать весь тот же функционал, который они выполняют в клиниках. Вот и это люди, с которыми я сталкиваюсь в каких-то лечебных заведениях. То есть так или иначе мы приходим к совместной работе или совместному ведению наших пациентов. Они мне задают какие-то вопросы, где-то возникает какое-то недоверие, ну и самое лучшее подтверждение какое? — Пропустить это все через себя. Но нет. Но нет. Многие даже просто приходят с вопросом: «а научи меня, я тоже так хочу». То есть он готов получить эту добавленную стоимость, но, когда начинает погружаться в некоторые такие моменты, соответственно, тоже бывает как бы уход от этой мысли. Но есть люди, естественно, которые и оставались. Но, как правило, те уже, которые приходили с осознанной целью этому всему научиться.

Мария Долгополова: У меня было несколько ассоциаций. Я могу сказать, что я услышала этот вопрос заранее, поэтому я подготовилась для себя и повспоминала, что я об этом знаю. Ну, вообще, если мы возьмем взрослых людей, то у них часто выстроен в жизни некоторый гомеостаз, и это в принципе нормально. Ну, то есть это неизбежное свойство вообще психики — выстраивать некий гомеостаз. И дальше значительные силы этой самой психики будут направлены на то, чтобы его поддерживать. И естественно любое мероприятие, которое гомеостазу всерьез вредит, оно вызывает недоверие и очень сильное сопротивление. Ну то есть, если мы предлагаем что-то, что другому человеку потребуется делать, не знаю, всего 10 минут в неделю, то он, возможно, согласится, не знаю, как-то захочет поэкспериментировать. Если человек сразу на корню чувствует, что дело глобальное, то сопротивление естественно возникнет в полном объеме. И мне кажется, это тоже интересный момент, что некоторые соцсети так были сконструированы, что там сам контент длится от 10 секунд до минуты. И этот формат зашел зрителям именно потому, что это как будто бы не вредит гомеостазу. Ну, то есть ты можешь в любую сферу, там, не знаю, хоть про космос, хоть про биологию, хоть про медицину, погружаться вот в таком вот как будто бы дозированном формате, который не нужно тяжело в себя там вбирать. И, конечно же, через вот это сопротивление очень долгая дорожка. Нельзя просто подойти к людям, предложить им хорошую идею, и они с радостью на нее откликнутся. Этого не происходит ни в какой сфере. Например, в моей клинической психологии есть какое-нибудь расстройство очевидное, вроде пограничное расстройство личности. Его там можно четко сформулировать, какие, значит, там симптомы, какие это… Можно сформулировать, какой там, например, путь лечения этого расстройства, какой путь того, чтобы скомпенсировать это расстройство, чтобы качество жизни было выше. Но если мы соберем, не знаю, большую группу людей, там тысячу человек с пограничным расстройством личности, и скажем: «Ребят, ну классно, ну полечите!» Даже если мы вот эту программу лечебную предоставим бесплатно, все равно люди не пойдут. Ну, пойдет очень маленькая часть, и поэтому эта дорожка к душе человека, к сожалению, всегда очень долгая, потому что каждый уже в своей скорлупе устаканился, и просто так он никуда не пойдет, даже в хорошее место, ну, к сожалению, не пойдет.

И я еще думала про мотиваторы, правда, какие-то очевидные, которые могут работать на людей. И я хотела тоже говорить, какое я вижу основное ограничение этих мотиваторов. Потому что разгадка кроется в ограничениях, как мне кажется. И если вспоминать разные популярные мотиваторы, ну что, например, может быть? Ну деньги. Покажите мне человека, который не хочет быть богатым и красивым. Ну уж, как минимум, никто не откажется, и многие хотят. Но вопрос дальше… Ограничение этого мотиватора в том, что хотят-то многие, но вот кто готов за это что-то делать, чтобы это получить? Вот сколько ты часов, усилий, нервов готов в это вложить, чтобы вот эту какую-то добавочную стоимость получить? Ну и в этом основной минус денег, потому что большинству людей они не нужны настолько, вот прям… Это не вопрос жизни и смерти, и поэтому становится как бы более простым терпеть тот финансовый дискомфорт, который есть, чем преодолевать какие-то свои страхи, неудобства и так далее. Поэтому деньги как мотиватор, они не всесильны.

Еще есть такая важная штука, которая мотивирует людей испокон веков, это идеи и смыслы. Мой папа был всю жизнь в управлении, и к концу жизни он пришел к выводу, что это самый надежный мотиватор, в 10 раз эффективнее денег, это идеи и смыслы. Но даже у идей и смыслов есть большие ограничения, которые состоят в том, что есть огромная разница между тем, чтобы умом своим воспринимать какую-то идею и ценность. Например, многие люди считают, что для них является смыслом, пока ты жив, быть здоровым. То есть это в принципе убедительный смысл: хорошо бы, пока ты жив, быть и жить в некотором здоровье. Но тут есть подвох, что пока это такая штука чисто на уровне мышления, что «вот я интеллектуально в это верю», это не работает. Вот если, не знаю, там у кого-то был родственник, и этот родственник там вел какой-то нездоровый образ жизни, и там в 50 лет из-за этого либо умер, либо стал инвалидом, вот это убедительно. Это сразу перекочует из мышления в эмоции, в тело, и человек побежит выяснять, а как вообще там это здоровый образ жизни, там еще что-то. Это вот сразу покидает зону чистого мышления и распространяется вот во всю сущность человека. И когда это во всей сущности, эти смыслы и идеи, они начинают работать. И действительно они прививаются очень долго.

Я помню, 12 лет назад я создала сайт о психологии. Я тогда брала очень мало денег за свои услуги. Это было очень дешево. Ну не очень, но, по крайней мере, мне кажется, вообще хорошее было, выгодное предложение. Какие-то навыки и умения у меня были. По стоимости. Это были очень низкие стоимости. Я вот через свой сайт много лет рассказывала о том, что я знаю, о том, что я хочу как профессионал делать, предлагать людям и так далее. И это было очень интересно, что через сайт за первые 2-3 года его ведения ко мне никто не обратился почти. Ну, то есть там приходили клиенты, но они там приходили больше по знакомству от коллег, с рекламы, еще как-то. А вот через сайт никто не приходил, а по метрикам было видно, что сайт читали. Ну, то есть, что там люди прям физически присутствуют, интересуются, читают все эти тексты. Вот. И только через три года начали приходить люди и говорить, что «Вы знаете, я два года читал ваш сайт, и вот я решил, что мне надо». Ну то есть это настолько медленно прививаются какие-то вот смыслы, идеи, это не происходит никогда одномоментно из того, что я замечала. И...

Ну и еще такая штука, которая, мне кажется, может работать и просто в работе с холодной аудиторией, и даже особенно это работает, если это внутри одного коллектива, в отношениях руководителей и подчиненного, в параллельных каких-то коллегиальных отношениях. Это когда что-то прививается через отношения. Ну, то есть, если люди находятся с вами в отношениях и видят, что вы делаете что-то, что вот вдохновляет, что вы некий свет вообще несете этой своей деятельностью, то люди тоже через отношения могут к этому, как первый шаг, менее настороженно относиться, как второй шаг, относиться с большим любопытством, и как третий шаг, делать вот эти уже вылазки: «А что же там все-таки за ширмой происходит, а не подходит ли это к моей жизни?»

И плюс я еще подумала, что есть какие-то вещи, которыми... По мотиватором пока все, но есть какие-то вещи которыми могут обрастать взрослые люди и которые мешают любым таким вот долгосрочным ярким переменам на самом деле. И большая часть населения обрастает этими установками, деформациями. Ну что я могу привести в пример? Многие люди к 40 годам приобретают ощущение, что «от меня ничего не зависит». А то, что вы предлагаете, — это противоположный посыл: вот от тебя зависит, вот тут классное образование, ты его получишь, и там всякое разное начнет происходить. И на человека, который во внутренних ощущениях находится уже в установке «от меня ничего не зависит», это не будет работать. Нужно сначала как-то, чтобы эта установка в нем пошатнулась, иначе он невосприимчив к поиску новых возможностей, просто вот элементарно.

И еще есть такая история, я ее часто видела в российских реалиях, про другие страны не скажу, я не жила в них так долго, чтобы оценить. Что бывает такая история, когда взрослый человек приходит к убеждению, осознанному или неосознанному, что «нужно много работать, иначе будут какие-то проблемы». И эта такая установка, она тоже мешает изменениям человеку. Потому что он обзаводится нагрузкой, он взрослый, у него есть какая-то работа, у него есть какие-то дети, у него есть внутренний критик и требования к себе, что я должен делать все это хорошо. И дальше он уже тоже не открыт новым возможностям никаким, потому что на самом деле он забит под завязку. И это вот частая история, которая разворачивалась в моей практике с клиентами, когда приходят люди и они говорят: «вот я все придумал, я понял, что я должен делать, выучить вот это, освоить вот это и начать вот это. Но вот понимаете, почему-то я не могу это сделать». И если начинать копать, почему человек не может это сделать, хотя он даже уже во всё поверил и всё придумал? Это как раз потому, что он уже под полной нагрузкой. А вот эту трансформацию, вот это нарушение гомеостаза можно сделать только в том случае, если ты высвободил психических сил на вот этот переходный маневр, он энергозатратный. И на него должны быть силы. И люди, как правило, у них есть ощущение, что им нечего высвобождать. Ну то есть, что вот все, что они делают, если они хоть грамм из этого перестанут делать, то мир рухнет.

Дана Гудкова: Очень знакомо. Вы сейчас прямо раскрыли мою историю отчасти.

Мария Долгополова: Я рада, что угадала.

Дана Гудкова: Нет, вы не угадали, вы просто профессионально озвучили все те аспекты, в которых я… В одном из них увидела... Иногда нужно проговаривать какие-то моменты для того, чтобы было лучшее понимание. Да, ты можешь это понимать, что, допустим, ресурс нужно как-то высвобождать, но, когда ты это слышишь ещё из уст профессионала, понимаете, это подтверждение того, что ты, оказывается, правильный мыслишь, ты на правильном пути, значит, можно туда идти. И опять же здесь вот как раз... Разделение. Если совсем копаться в психике, всегда хочется какую-то ответственность, особенно когда у тебя просто под гнётом нагрузки, какую-то часть ответственности скинуть или разделить. Вот если человек, который с этим работает, который видел множество судеб и психологических портретов людей, говорит о том, что да, действительно это нужно высвободить, значит это нужно сделать. Это же всё просто, всё элементарно. И всё так становится понятно и хорошо. Спасибо вам. Ответ очень и очень развернутый, полезный и применимый, самое главное, к действию. И, наверное, да, где-то, как я сказала, это подтверждение, может быть, каких-то моих интуитивных ощущений. Это очень-очень полезно. Выводит правду на свет.

Мария Долгополова: Я могу единственное... Я очень много этих установок выписала, но без шансов их успеть здесь рассказать все. Но вот мне кажется, очень специфическая для врачей штука из того, что я видела про врачей. У них же часто очень длинные смены, очень такой тяжелый график работы. Там телесная составляющая страдает от этого сильно. И если вы вовлекаете такого человека во что-то, что связано с телесностью, это просто очень огромное количество сопротивления должно вызывать. Потому что если нужно склонить к телесности людей, кто уже в этом как-то реализован, то у них может возникать и любопытство, и понимание, и интерес. А если вы, условно говоря, зовёте людей в их самое больное место, то они туда не хотят.

Есть такой, мне кажется, парадокс, что, с одной стороны, врачи могли бы быть ближе всего к гармоничности со своей телесностью, но насколько я видела, по крайней мере в реалиях России, это часто не так, и это не чисто психологический изъян, но и такой социокультурный. Это правда огромные смены, огромное количество взаимодействий с людьми. И очень часто, например, могут не предприниматься какие-то меры, чтобы врачи не выгорали от этого взаимодействия с людьми. У них там могут быть недостаточные отпуска, недостаточное время на взаимодействие с одним пациентом. И это накладывается просто как огромный ком. И в этом смысле для такого человека углубление контакта хоть с телесностью, хоть с психикой это тихий ужас просто.

Дана Гудкова: Это правда, да. Вот это очень важный момент тоже.

Мария Долгополова: Ну что, нам нужно будет минуток через две-три заканчивать. Поэтому, если вдруг у кого-то есть финальный вопрос или финальный какой-то комментарий, нам обратная связь. Слушатель: У нас есть вопрос. Я вот слушаю с молодым человеком, и у него возник вопрос. Здравствуйте. Меня зовут Павел. У меня такой вопрос. Я работаю пилотом, и перед каждым вылетом у нас проходит предполетный медицинский осмотр. То есть он заключается в том, что сидит врач в комнате, ты к нему заходишь, и он измеряет пульс. И в этом как бы ничего страшного нету, то есть просто садишься, тебе меряют пульс, а я насчет этого очень сильно переживаю. Из-за того, что переживаю, у меня увеличивается пульс. А он там должен быть не больше 90. И как я с этим справляюсь, то есть я могу выпить пустырника, он вроде как успокоит, но все равно это не работает на 100%. И подскажите какие-нибудь методы борьбы с этим явлением. Спасибо.

Дана Гудкова: Так, кто первый, Мария?

Мария Долгополова: Да, вы первая, наверное. Наверное, вы.

Дана Гудкова: Здесь первое, что пришло на ум, я не знаю почему... Опять же, дыхательные практики. То есть в любом случае учащение пульса — это вегетативная нервная система. То есть эмоции провоцируют подобные проявления. Когда мы начинаем дышать, причем дышать здесь лучше всего особым образом, нужно делать выдохи. То есть создавать не гипервентиляцию, а наоборот насыщать уровень углекислого газа в крови для того, чтобы организм начал черпать ресурсы, чтобы откуда-то взять этот кислород. То есть отвлечь его, грубо говоря, от психоэмоционального фона. Это первое.

И уж если мы говорим про вегетатику. Здесь есть несколько принципов. Пароксизмальную тахикардию мы так снимаем. То есть это просто касание глазных яблок основанием ладони. Не нужно давить на глазное яблоко слишком сильно. Достаточно просто положить руки на область глазного яблока. Естесственно убрать все возможные, ну по крайней мере раскрыть все возможные давящие, вернее исключить давящие моменты на область шеи, где у нас находятся каротидные синусы. Вот эти моменты, Павел, попробуйте, пожалуйста, и дайте мне обязательно обратную связь, как это будет в вашем случае работать. Алло, Павел?

Слушатель: Да-да-да, я понял, спасибо.

Мария Долгополова: У меня тоже было несколько версий, но одна из них, она там чисто к моей профессии относится, что правда можно поработать с этим как с эмоцией тревоги. В качестве этого подхода я могла бы рекомендовать книгу Роберта Лихи. Она называется «Свобода от тревоги». Там рассказываются разные механизмы, как мы можем усугублять свое состояние тревоги. С одной стороны, тревога является естественной эмоцией, естественным состоянием. И нет никаких абстрактных, уверенных людей, которые никогда не тревожатся. Но если у нас определенные способы реагирования на свою тревогу, то наша тревога становится сильнее именно от наших механизмов реагирования на нее же. И я думаю, что на пульс это тоже сильно влияет. И если в этом месте поработать, скорее всего, и пульс тоже может стать ниже. Это один момент.

Другой момент. Я его скорее тоже по своей медицинской истории знаю, что за годы занятий спортом у меня очень понизился пульс в принципе, то есть он у меня сильно ниже, чем был раньше и в момент спокойного состояния, и в момент физической нагрузки, и в момент сильных эмоций. Ну то есть даже если я в своих очень сильных эмоциях, ну по пульсу это довольно низкая цифра. И если ваша физическая форма чуть-чуть лучше, то на пульсе это скорее всего тоже отразится. То есть, условно говоря, если у вас какой-то малоподвижный образ жизни, то у вас яркие эмоции будут вызывать более большое поднятие пульса, чем если ваша общая физическая форма выше. Тут скорее Дана скажет, так это или не так. Это корреляция, которая сработала, скорее, на мне.

Дана Гудкова: Нет, это не только ваш случай. Действительно, для того, чтобы... Это называется адаптация к физической нагрузке. Когда мы регулярно себя, так сказать, ускоряем, мы провоцируем привыкание. Как, например, если рукой гладить по коже. Сначала ты чувствуешь прикосновение, а потом ты это прикосновение просто не ощущаешь. Его фактически нет, но оно присутствует. И здесь то же самое. Физическая нагрузка, она развивает толерантность психоэмоциональную. Это правда. То, что вы описали, прям это классический случай, и зачастую мы в первую очередь пользуемся этим инструментом. Мы говорили про момент, что сделать руками, глазные яблоки поддавить и так далее. Но если есть возможность делать циклические кардионагрузки, это во многом будет эффективно. То есть дополнять эту эффективность. Это совершенно верно.

Мария Долгополова: Ну и про дыхание я просто скорее могу продублировать Дану, потому что в моей профессии тоже считается, что при тревоге есть риск такого синдрома гипервентиляции. Это когда мы начинаем чаще дышать, мы обращаем внимание на сам факт своей тревоги, нам дискомфортно, мы там еще чаще дышим, наши рецепторы начинают хуже перерабатывать тот кислород, который поступает, и нам начинает интуитивно казаться, что мы задыхаемся, мы дышим еще чаще, пульс у нас еще выше и так далее. И в худшем случае это приводит к панической атаке, а в лучшем случае просто к повышенному вот этому вот пульсу. И да, именно через возвращение искусственное своего дыхания к такому, которое мешает вот этому синдрому гипервентиляции лёгких, мы можем остановить учащение пульса. И для этого нужно дышать нарочито, обычно. То есть не слишком глубоко, не слишком медленно, не слишком быстро. Просто сымитировать такое усреднённое, обычное дыхание.

Дана Гудкова: При панических атаках мы ещё применяем методику дыхания в пакет. То есть, во-первых, сосредоточение как бы в пакет, на пакет, и вот этот вот выдох, то есть его надо как бы надуть. То есть то, о чём я говорила, да, мы делаем усилия на выдохе и делаем чаще выдохи. Иногда бывает сложно воспроизвести. А вот когда ты выдох делаешь, надуваешь шарик или ты надуваешь пакет, это вот как раз та самая техника. Очень правильное замечание и дополнение. Так что, Павел, вы уже во всеоружии, мы ждем от вас обратной связи.

Слушатель: Спасибо за ответ. Попробую методики, обязательно расскажу, помогло, не помогло.