Анастасия Уманская: Я бы начала с конца, то есть со второй части, которую ты выделила. Мне кажется, что попытка договориться в ситуации, где участница ясно сообщает, что предсказуемых маячков нету, это то место, где Екатерина попадает в ловушку. Ну, в ловушку веры, что всегда можно договориться. Возможно, если вы знаете какие-то признаки, например, неустойчивого состояния сына, может быть, вы определяете это по своему уровню страха и так далее, то, возможно, в этот момент лучше не контактировать, а не пытаться договориться. Ну, потому что то, что вы описываете... Агрессия же бывает разная. Агрессия может быть вербальная, например, повышенный тон или там какие-нибудь неприятные выражения. А то, что вы описываете, это физическая агрессия. Она вообще-то небезопасна. Поломанный стол и выбитая дверь, могли бы и в вас прилететь каким-то обломком. Или в ваших детей.
Мне кажется, когда мы говорим о попытке договориться с человеком в таком состоянии, немножко упускаем из внимания безопасность договаривающихся. А тем более, если я правильно слышу, есть еще и младшие дети. Поэтому это хорошая новость, что он живет отдельно. Да, хочется пошутить, пусть ломает мебель у себя. Это не важно, какой это диагноз. Ни БАР, ни пограничное расстройство личности не требует такого уровня агрессии. Да, при пограничном расстройстве личности человек часто не может себя контролировать. И, к сожалению, пока он не готов к регулярной работе и к регулярному тренингу навыков по управлению своими эмоциями сам, вы вряд ли можете что-то сделать, кроме того, как действительно научиться обходить эти острые углы и не контактировать в эти моменты. Забоясь о своей безопасности и безопасности остальных детей. Уровень агрессии слишком высок в этой ситуации.
Мария Долгополова: Слушай, ну, мне кажется, мы вот как раз в этом вопросе очень хорошо видим две эти противоположные ценности, которые, казалось бы, говорят нам делать противоположные вещи. Ну то есть одна ценность, которую ты сейчас озвучила, что у нас есть я сам, у нас есть более маленькие дети, у нас есть человек, который ведет себя небезопасно, ура, он живет отдельно, ну то есть имеет право быть, такому порадоваться, потому что важна безопасность наибольшего, так скажем, количества членов семьи.
И в то же время есть какая-то история про то, что... Я сейчас попробую здесь донести эту мысль, она у меня есть без слов, но я ее попробую облечь в слова, потому что это важно, и это как раз тема нашего эфира. Я достаточно много работала с людьми с различными диагнозами. Это были как эндогенные психозы, включая галлюцинации и все прочее, так и люди с пограничным расстройством личности. И то, что я для себя помню про вот эти случаи работы, они строились на такой очень тонкой грани между подлинным желанием разобраться и посодействовать, ну то есть вот по маленьким шажочкам все больше и больше разбираться. То есть если есть селф-харм, то как он вообще возник в жизни человека, какую задачу и какую потребность он сейчас решает? Если это какие-то вспышки агрессии, то на что внутри накоплено столько много агрессии? Я не случайно спросила конкретно в этом обсуждении, с какого возраста начались эти проявления, потому что иногда родители могут заметить, что как будто бы с самого начала ребенок был полон агрессии или полон еще чего-то, или полон страхов, или полон какой-то непоследовательности. Может быть, даже другие члены семьи к нему тянулись и пытались выстроить какую-то эмоциональную привязанность, а он как будто бы всех отталкивал. И что в этом месте тогда лежит?
И в то же время иногда правда мы не можем так четко отследить, что что-то было с самого начала или что что-то возникло в какой-то переломный момент, а что проблема начинает быть видна и отчетлива вот с какого-то периода. Например, у нас рос-рос человек и в 16 у него начались тяжелые хронические депрессии. А до 16 он как будто держался и он не проявлял этих депрессий, он их субъективно не чувствовал, родители этого не видели, ну и так далее, и так далее. Это конечно уже другая дорожка про то, насколько у нас есть возможность узнавать другого человека, узнавать его процессы, но да, действительно, узнавать безопасно для себя. То есть я, работаю когда с какими-то клиническими случаями, я всегда себе задаю два вопроса: как я могу ему помочь вот этому клиенту на другой стороне, независимо мужчина это или женщина. А второе — делаю ли я что-то безопасное для себя или конкретно этот клиент может мне как-то за пределами терапии, может быть, навредить. Или как-то я могу так вписаться в его картину мыслей об этом мире, что я и сама окажусь там сильно под угрозой как человек, а не как терапевт. Ну и это две большие разницы, выдерживать какой-то негативный перенос в контакте, если все находится в контейнере терапии, так скажем. И другой вопрос, если какие-то вещи могут выползать за пределы терапии. И по поводу второго случая у меня тоже есть однозначное решение, что какой-то контакт надо завершать. Так или иначе, тем или иным способом. Это вопрос сроков и формы, а не вопрос геройствовать или не геройствовать. И, конечно... И если мы такое видим, как терапевты или как родственники таких людей, то вопрос исследования и помощи стоит продолжать, но только в тех формах, которые конструктивны, а не так, что мы носимся за этими людьми против их воли и пытаемся их вылечить настолько, насколько они не готовы быть вылеченными. Тут очень важно держаться прям как за опору, за свою беспомощность, потому что нельзя людей протаскивать из болезни в здоровье на каком-то своем ресурсе, потому что это будет фейковое здоровье. Оно будет недолговечное, а мы будем рабом того, чтобы как-то это здоровье имитировать, хотя его нет.
Анастасия Уманская: У меня еще есть маленькое добавление к тому, что ты говоришь. Это все очень большая правда, когда ты говоришь про терапию, но родственники находятся в другом положении, чем терапевт. И в первую очередь потому, что у них нет вот этого базового контракта, который у нас есть с клиентами. Потому что все-таки наш контракт с клиентами как раз на эту помощь. Клиент приводит, грубо говоря… здоровой частью своей приводит свою больную часть на терапию. И со здоровой частью мы заключаем контракт, и со здоровой частью мы договариваемся о периодичности встреч и вообще о том, кем друг другу приходимся. И только вместе с этой здоровой частью, мы можем вот на эту больную часть воздействовать. А если мы родственники, то нам этот человек не дает право такого. Он с нами не договаривался о том, что мы вместе с его здоровой частью будем воздействовать на ее больную. А если это еще и ребенок, то он еще и часто хочет продолжения материнства. Вот «у меня есть больная часть, и мама, пожалуйста, баюкай и нянчи ее».
Мария Долгополова: До 50-ти?
Анастасия Уманская: До 50-ти, до 60-ти. Плохая та мать, которая сына до пенсии не докормит. Но дело даже не в этом, а дело в том, что тут совершенно другой альянс. Если взрослый ребенок приводит к маме свою больную часть, и если он приводит свою больную часть к терапевту. Терапевт тоже может переживаться как материнская фигура, но у него, правда, местами больше прав. Прав приглашать к осознаванию, прав как-то реализовывать терапевтические интервенции, рекомендации, в конце концов, ставить условия о получении, например, психиатрической помощи. И всех этих прав у родственников нет. Другой вопрос, что у родственников есть отношение привязанности, и это очень-очень-очень важный и серьезный инструмент, но им важно уметь пользоваться.
Я услышала, что наша слушательница — сама психолог. И я фантазирую, может быть, это всё неправда, но я фантазирую, что как раз попытка использовать психологические навыки может ухудшать этот контакт, а не улучшать, потому что теряется вот эта возможность опереться на просто маму. Потому что 18 лет – это, конечно, совершеннолетний человек, но он совсем ещё не взрослый. Ему может быть просто нужна мама.
Мария Долгополова: Слушай, но если мы говорим не про терапию, а как раз про родственников, я хочу сказать еще такой тезис. О том, что, когда люди рожают детей, у них часто есть такое представление позитивное, по крайней мере я с ним сталкивалась в работе и у моей человеческой части оно тоже есть, что вот мы родим детей, и у нас с ними будет такой замечательный контакт, мы проявим всё самое лучшее, дети проявят всё самое лучшее, и будет всё, как написано в самых трогательных книгах этого света про привязанность. А потом человек вырастет, обнимет нас и скажет: «мама, я так счастлив, что ты меня родила, и теперь я —счастливый полноценный человек». Но в эту конструкцию очень часто разные неприятности вмешиваются. Например, из того, что я как-то обсуждала и со своими клиентами, и со своими близкими, друзьями, знакомыми, и уж тем более с людьми поколения моей мамы. Сепарация — это очень нехудожественный процесс. Это стремный стрем. Ни родитель, ни ребёнок не видит в этом, ни субъективно не переживает в этом процессе ничего вот такого эйфорично приятного.
Анастасия Уманская: Да, очень с тобой согласна. Я думаю, что если бы...
Мария Долгополова: Просто если у нас ребенок еще с каким-то психическим расстройством, то вот эта темная сторона сепарации усугубляется десятикратно и выглядит совсем не лицеприглядно. Хотя сепарация — это то, что должно происходить, иначе у нас действительно остается ребенок, вскормленный мамой до пенсии. И да, есть психические расстройства, которые действительно настолько человека выбивают, что правда кому-то приходится кого-то кормить. Но такая степень недееспособности достаточно редка, когда это прям продиктовано заболеванием.
Анастасия Уманская: Я с тобой согласна абсолютно. Мне кажется, в моих словах, что нужна мама, я имела в виду именно вот эту двойственность послания, что с одной стороны есть часть, которая бунтует и бунтует иногда болезненными методами и так далее, а есть здоровый кусочек, который правда отделяется и взрослеет. И, собственно, вот здесь нет никакого принципиального различия от психотерапии в том, что мы можем разговаривать только с той частью, которая идет на контакт. И вот эта потребность в маме, даже не про то, что надо взять его на ручки, когда он столами кидается. Я скорее про другое. Я скорее про то, чтобы помнить, кто я этому человеку. Мама или психотерапевт. Это очень разные роли.
Мария Долгополова: Это очень разные реплики, следующие в такой ситуации.
Анастасия Уманская: И в этом смысле, если переходить к большей конкретике, там был еще вопрос про манипуляцию, который я держу. Мне хочется сказать, простой бытовой инструмент есть, чтобы проверить эту вещь. Это даже не нужно обладать психологическим образованием или, не дай бог, психиатрическим. Ответьте манипуляцией на манипуляцию и увидите результат. Если человек реально может себя контролировать, то в ответ на сокращение обеспечения финансового он начнет это делать. Довольно простая история, что, слушай, для меня неприемлемо такое поведение. И дальше вы видите результат на недолгосрочной перспективе. Вы видите, что, если у вас ответ происходит в виде поведенческого контроля, значит, манипуляция или нет, я не знаю, я не люблю это слово, но значит он возможен. Значит, если у человека есть мотивация контролировать свое поведение, и он это делает, значит, он это может делать.
Отдельный вопрос, мне кажется, не сюда, но можно о нем поговорить будет в какой-то момент, насколько долго. Потому что бывает, что человек может собраться на какое-то время, а потом все равно его побеждает болезнь. Но с точки зрения именно проверки, какие свои особенности человек использует манипулятивно, какие признаки болезни, позвольте себе проверить.
Мария Долгополова: Но мне кажется, знаешь, это все равно тонкая грань, потому что когда мы работали в отделении эндогенных психозов, я и мои коллеги, которые были старше меня и по званию, и по опыту, которые меня учили… Есть же такая присказка… А мы работали, конкретно я, больше с категорией пациентов с параноидной шизофренией. То есть они были в момент сотрудничества со мной в таком скорее тяжелом психозе, то есть они прям с кем-то говорили, во все верили, никакой критичности к слуховым галлюцинациям не было, то есть все было по максимуму. И мы обсуждали интересный вопрос, что вот за всю историю не было такого случая, что вот, например, психиатрическая лечебница горит, и вот эти абсолютно оторванные от реальности люди не смогли собраться на момент пожара и выйти. Ну то есть у них все разговоры с богами, с дьяволами немедленно прекращаются, они себя выводят. Человек, который совсем недееспособно выглядит в обычном состоянии, он всегда справлялся с этой базовой задачей. Поэтому это очень сложно.
Анастасия Уманская: Ну, подожди, сократить материальное содержание в два раза и устроить пожар, чтобы человек собрался, мне кажется, это все-таки немножко разные действия.
Мария Долгополова: Конечно. Но даже материальное содержание, это тоже очень жизненно в этом смысле. Человек может собрать в узду как-то свое психическое расстройство. Опять же, как ты говоришь, на короткий срок. Даже на год, я думаю, может собрать. Но потом-то он все равно поползет, потому что эта штука, она же давит изнутри.
Анастасия Уманская: Ну, смотри, то, что мы услышали от слушательницы, для меня все-таки пока, по крайней мере, правда ближе к пограничному личностному расстройству, чем к БАР. И правда в том, что, если мы говорим о родственниках, то правда в том, что вы его не вылечите. И даже вы его не научите контролировать свое поведение. Это именно способ так немножечко потестировать, как вам быть с тем или иным проявлением. И может ли человек его контролировать или нет. А дальше в любом случае такому человеку требуется работа по навыку управления своими аффектами. И эту работу делать будут не родственники. То есть, что могут родственники, это действительно показать вот эту штуку, что под влиянием какого-то фактора, какого-то ограничения человек может ненадолго собраться, а потом поползет, а потом может, а потом поползет. И в этом месте может родиться уже какой-то свой интерес у этого человека к тому, чтобы правда регулировать свои состояния. Если появится вот эта связь, вот этот мостик между тем, что если я регулирую, я что-то получаю от жизни и социума, а если я не регулирую, я лишён чего-то. Мы, к сожалению, снаружи можем только так влиять.
Мария Долгополова: Ну, здесь, правда, мне кажется, такой у меня грустный тезис приходит в голову, что если чему-то семья могла научить, например, регулировать себя, то это было уже вложено до 18 лет. А если что-то там так пошло, что невозможно было либо дать, либо ребенок не мог это принять, либо не мог принять именно от своих родственников, то оно как раз и оказывается неусвоенным как будто бы. И дальше человек уже делает второй взрослый выбор. Усвоит он это или не усвоит.
Анастасия Уманская: Да. И мне всё-таки ужасно важно сказать про то, что здоровые родственники болеющего человека несут ответственность за свой выбор той дистанции, на которой они находятся. Вот этот тезис, который я несла на этот эфир, он мне кажется очень важным. Потому что довольно часто люди попадают вот в эту ловушку, что он болен, и тогда «я должен, я должен заботиться, я должен там отдать свою жизнь, положить на заботу, или я должен о нем заботиться как-то больше, чем о других своих, там, неважно, детях или близких». И так далее, и так далее. И вот этот «должен», оно часто навеяно социумом. А я очень поддерживаю всех людей, которые сталкиваются с психическими болезнями у своих близких, действительно, искать свою вот эту вот дистанцию, на которой вы можете и делаете, но на которой это не истощает вас и не лишает вас собственной жизни. Этот прекрасный самолетный тезис: сначала маску на себя потом на ребенка, — можно применить также к близким с психическими болезнями. Если вы будете истощены борьбой за имитацию здоровья перед социумом или за то, чтобы близкий человек вел себя как здоровый, или за то, чтобы выздоровел, даже если лекарства не существует.
Мария Долгополова: Кажется, то, что ты говоришь, очень соседствующим с темой стыда. Потому что иногда люди, я бы даже сказала семейные системы, хоть я и не семейный терапевт, но мне кажется, это относится именно к семейным системам, они стараются… То есть в этом много стыда, если как будто бы более широкий социум разоблачит, что у нас тут есть кто-то больной. И люди готовы на очень многое, чтобы как будто бы скрыть от социума, что у них там вообще образцовая семья, все идеально здоровы. Потому что это как будто бы упрек именно им, что это они какие-то были некачественные, поэтому вот у них таких плохих и некачественных есть совсем больной. И тогда начинается вот эта вот ролевая игра про то, что «давайте отдадим последнее, но уж как-нибудь сымитируем, что у нас все достаточно идеальные». А это очень опасная игра, это очень опасная позиция, в которой не здоровеет точно совершенно тот, кто болен.
Анастасия Уманская: Да, я абсолютно согласна, и в этой игре точно известен проигравший, это будете вы, а победителем будет болезнь. Можно даже не начинать.
Мария Долгополова: Да, и даже не больной.
Анастасия Уманская: Да, больной не будет победителем. Больной будет жертвой вот этих всех танцев однозначно. Потому что тогда, если мы делаем вид… Мы не даем человеку адаптироваться в рамках его возможностей. Это очень важное место. Да, давай послушаем.
Мария Долгополова: Давай послушаем еще вопросы, если они у кого-то есть, были.
Слушатель 3: Да, здравствуйте, еще раз! Скажите, пожалуйста, а можем ли мы в рамках заявленной темы говорить о зависимостях?
Мария Долгополова: Можем.
Анастасия Уманская: Значит, можем, раз Маша сказала, можем.
Слушатель 3: Да, окей, ну, такой достаточно стандартный кейс, алкоголизм женский, прогрессирующий, и мы отвергаем все, мы отвергаем психиатрию, психотерапию.
Анастасия Уманская: Кто мы?
Слушатель 3: Мама, мама. Да, значит, когда мы выходим из запоя, появляется следующая проблема с алкоголем: «я хочу пью, хочу не пью». «Хочу пью, хочу не пью, но если я хочу пью, то я пью в режиме два месяца, опохмелилась встала и дальше спать легла», но как будто бы «я хочу пью, хочу не пью, я могу это контролировать». Что мне с позиции сына в данной ситуации, что я могу сделать и как я могу помочь? Спасибо.
Анастасия Уманская: Помочь в чем?
Слушатель 3: Помочь в борьбе с заболеванием, но такого запроса нет со стороны болеющей.
Анастасия Уманская: А тогда в чем болеющему нужна помощь?
Слушатель 3: Хороший вопрос. Скорее нам всем окружающим нужна помощь. Окружающим болеющего.
Анастасия Уманская: В чем?
Слушатель 3: Ну, хотелось бы с этой болезнью что-то сделать. Хотелось бы.
Анастасия Уманская: Ну вот это и есть та ловушка, мне кажется, о которой мы с Машей хором говорим, потому что попытка помочь человеку, который не запрашивает помощи, и который в представлении, что у него все хорошо, и он контролирует ситуацию, это попытка немножечко встать над ним сверху. Что вот он больной, а я ему сейчас здоровье принесу. Но это не пройдет, когда ваш болеющий взрослый человек не лишенный в дееспособности и сам действительно делающий свои выборы. В случае с алкоголизмом тут есть очень сложная вещь, которая заключается в том, что, правда, люди, страдающие химическими зависимостями, находятся часто в расщеплении. То есть, когда они трезвы, они не помнят и не связаны, скорее, эмоционально с той частью, которая их побуждает пить. А когда они пьяны, они не связаны с той частью, которая имеет какие-то другие ценности, для которых нужна трезвость. И эту работу не может сделать родственник. Он не может помочь связать эти части. Это сложная психотерапевтическая работа. Поэтому единственное, что вы можете делать, как и в предыдущем случае, это контактировать с маминой здоровой частью и просить. И рассказывать о том, как вам плохо, когда она уходит и делает выбор пить. И просить для вас что-то сделать. Ну и дальше принимать отказ, если там будет отказ.
И опять же, вот привет Маше, иметь дело с беспомощностью. Единственное, что вы можете делать — это просить, а просьба подразумевает ответ «да» и ответ «нет».
