Мария Долгополова: Я тоже попробую высказаться. У нас был снят отдельный эфир про зависимости, где мы немножко поговорили более конкретно про специфику именно этой семейной проблемы. И мне кажется, конкретные вещи имеет смысл говорить применительно к вашему вопросу. Но не здесь, а тот выпуск, о котором я говорю, он выйдет в эфир уже буквально на следующей неделе, я думаю, во вторник. Но если говорить про какую-то человеческую суть всего этого, то, конечно, здесь нужно опираться и на желание помочь, но и в огромной степени на свою беспомощность, потому что, правда, если, допустим, человек допился уже до такого состояния, что он потерял работу и полностью от нас финансово зависит, это одна история. По сути, он там уже лишился какой-то своей социальной дееспособности. Если он ее уже лишился, то у нас появляются… Это конечно ужасный сценарий, но у нас тоже появляются какие-то варианты воздействия на эту ситуацию, дополнительные. И другая история, если человек еще не допился до такого состояния, он сам функционирует и сам это саморазрушение над собой проделывает. И тогда мы, как и в случае с другими непьющими взрослыми людьми, мало на что тут можем повлиять против его воли, ну и как бы не должны, конечно.
Мы можем говорить, я продублирую Настю, лишним не будет, говорить со здоровой частью человека, и причем я очень считаю важным говорить по-разному. То есть не надо говорить одно и то же, потому что одно и то же не сработает. И я знаю, насколько это сложно говорить по-разному. Ну, знаю и не знаю. Знаю в том смысле, что я проходила через это со своими клиентами. По сути, я хотела им сказать одну простую вещь: «я боюсь, что ты умрешь. Я не хочу видеть тебя тяжело болеющим». Не просто вот в этих фазах, которые сами по себе тоже ужасны, там опьянение, отрезвение, еще чего-то, это же ужасно болезненное состояние, и человек в нем жутко выглядит. В принципе, увидеть увядание человека. Короче, я не хочу это увидеть. И умирание не хочу увидеть, и увядание не хочу увидеть, и боление. Но надо как-то так исхитриться и говорить не одно и то же, а пятидесятью тысячами разных способов. Как видишь человека, вот надо придумать что-то новенькое. Потому что иначе это не заходит точно. И это сложно, это может действительно не иметь шанса на успех. Здесь надо опереться на свою беспомощность, в том смысле, что мы правда не всесильны. Мы можем быть подлинны и искренни в выражении своих чувств, любви и желаний, но даже если мы их выразим идеальным образом, это не значит, что это приведет к остановлению саморазрушения со стороны другого человека. И тут, кстати, даже неважно, саморазрушение идет в форме алкоголизма или еще в какой-то другой форме, я считаю.
И да, но какая-то собственная, конечно, осведомленность базовая по этой проблеме, я верю, что все-таки имеет смысл ее иметь любому человеку, кто с этим столкнулся, просто для того, чтобы быть уверенным, что вы знали все способы, которые существуют, и они не сработали. Ну потому что, если вот как-то не проделать это внутреннее исследование и не сказать себе: «Я посмотрел, что было изобретено», — то правда может быть преждевременно останавливаться. Не в смысле трясти другого человека, а в смысле собственного знания вопроса, что ли. Здесь меня покусали ученые, я, собственно, очень сильно голосую за знание научное, прикладное.
Анастасия Уманская: Знаешь, о чем думаю? Мы когда готовились к эфиру, я даже помню, что ты писала в анонсе про то, что мы хотим поговорить про людей, которым реально поставлен уже диагноз. а мы немножечко говорим раз за разом немножко про, скорее, подозрения и скорее про отказ близкого, отказ родственника идти за диагнозом.
Мария Долгополова: Нет, ну, в принципе, для меня неважно, выписана ли бумажка или нет, если человек пьет два месяца к ряду. Ну, и ПРЛ стоял, фигурирующий в нашей дискуссии.
Анастасия Уманская: Ну, ладно, ладно, я скорее хочу сказать, что… Я скорее хочу сказать, что на мой взгляд есть еще этапы, с которыми приходится сталкиваться близким болеющих людей, которые следуют после постановки диагноза. И эти этапы, кажем так, скорее, этапы внутренней работы, а не внешней. Вот я о чем. Что если вначале мы в каком-то пребываем сомнении и неопределенности про: а все ли в порядке? Или все-таки что-то не в порядке, и нужна помощь? И то ли это характер, то ли это болезнь… А что нам с этим делать? А как нам контактировать? А как нам, может быть, избежать каких-то вспышек? Это все звучало, да.
То после постановки диагноза вот вступает вторая часть, о которой ты говоришь очень активно, это часть информирования, информирования о заболевании, что это за зверь такой, с чем его едят, как рекомендуют взаимодействовать с людьми, которые страдают подобными заболеваниями. Эти рекомендации будут разные, разные для диагноза зависимости химической, разные для ПРЛ или для шизофрении, разные для депрессии. И во всех этих случаях важно немножко ориентироваться в том, в чем может, с одной стороны, нуждаться незримо ваш близкий, а с другой стороны, что действительно он может мочь сам для себя сделать, и в чем ему не требуется ваша помощь. И дальше еще для меня важный этап переживания близких — это этап смирения. Этап признания вот этой точки, что я узнал, что можно, я делаю все, что возможно, и он правда не станет здоровым от того, что я делаю. И это очень сложное место и для меня психические болезни обладают еще очень, скажем так, такой сложной составляющей, которой, возможно, на мой взгляд, не обладает даже онкология, по крайней мере в процессе ее развития, или какие-то другие хронические заболевания. Это некоторая непредсказуемость обострений. И это очень бьет по доверию в отношениях. И это то место, с которым приходится жить близким, что доверие разрушается болезнью, разрушается доверие между. То есть не просто что-то с личностью болеющего происходит, не просто что-то происходит отдельно с вами, находящимся рядом с человеком, но разрушается ваше доверие к человеку, которому вы некогда доверяли. И это место, которое очень сложно принять, проходя через какой-то свой опыт.
Я помню, как меня довольно долго болтало между дочкиными состояниями и сейчас болтает периодически, когда вроде вот я вижу, что человек взрослеет и что-то пытается делать, и как-то пытается контролировать себя, регулировать. И какое-то чуть-чуть наступает расслабление, что кажется, вот этот навык чуть-чуть прирос, а потом раз и откат обратно. И это каждый раз невероятное переживание предательства, если не держать это в сознании. Это очень сложная работа для близких.
И, собственно, что мне кажется важным еще сказать, что, когда в семье человек с психическим заболеванием, важно понимать, что близкие переживают работу горя. И эта работа горя, как правило, очень осложнена. И тем, что этот человек рядом, он никуда не исчез, он никуда не делся. Но и его нету. Его нету в том виде, каким он был для вас. И это какое-то постоянное качание на качелях между надеждой, что он вот-вот вернется, тот самый, которого вы любили, и отчаянием, что никак невозможно до конца приблизиться. И он как бы есть, его как бы нет. И это сложное очень место, и в этом месте, мне кажется, очень нужна психотерапевтическая помощь близким.
Да, Ольга?
По технической ошибке мы не смогли записать на аудио вопрос и комментарий участницы.
Слушатель 1: Можно ли совершить диагностику психического заболевания по МРТ и насколько точна будет такая диагностика?
Анастасия Уманская: Это очень новая область знания. Сейчас есть разные исследования, их пока недостаточно для того, чтобы этим способом можно было диагностировать психические болезни. Но, например, известно, в каких зонах мозга начинают происходить изменения при затяжной депрессии, при биполярном аффективном расстройстве, при шизофрении. Но эти методы пока не используют для диагностики. По крайней мере, то, что я знаю. Может быть, у Маши более новая информация, потому что Маша — для меня человек, который всегда имеет дело с новыми источниками.
Мария Долгополова: Слушай, ну мне кажется, в комплексной психиатрической диагностике, в передовых клиниках все эти данные по больным собираются. И я как раз могу здесь рассказать одну концепцию психиатрическую. Я ее запомнила и применяю. Держу в своем сознании, мне это правда помогает. Психиатрия верит в то, что существует позитивная симптоматика и негативная симптоматика. Это не имеет никакого отношения к позитивности и негативности как таковой, просто позитивной симптоматикой в психиатрии называют, когда у человека есть что-то, чего в норме нет. Например, в норме у нас нет слуховых галлюцинаций, а если у человека они есть у какого-то конкретного, значит у него есть позитивная симптоматика. И вспышки гнева, например, это тоже позитивная симптоматика. У здорового человека, условно, их там нет или они меньше. И при определенных отклонениях возникают вспышки гнева. То есть это опять же некая позитивная симптоматика. Но болезни, как ни странно, психиатрического, ментального рода, они в первую очередь опасны даже не позитивной симптоматикой, они опасны своей негативной симптоматикой, то, что в психиатрии называют нарастанием дефекта. Как люди говорят, что они живут с галлюцинациями или они живут с какими-то качелями в настроении. И говорят: «что такого, я — такой человек, вот так у меня это работает, это меня даже обогащает». Или «я вообще писатель, художник и из-за этого великий, чего вы меня тут привлекаете куда-то к каким-то непонятным активностям лечебным?» Но к лечебным активностям привлекают не для того, чтобы даже загасить позитивную симптоматику. Ну, говорит человек, не знаю, с какими-то силами, пишет от этого великолепные книги и картины. Ну, никакой проблемы в этом нет, если он адаптирован, доволен и близкие к нему, тоже не сошли с ума из-за этого. Но людей приглашают к лечению, потому что за этими позитивными вещами, которых нет в норме, дополнительными, будет все равно в любом случае нарастание негативной симптоматики. Негативная симптоматика — это когда мозг человека перестает мочь что-то, что он в норме может. И если мы возьмем, например, как это в моем случае было отделение людей с диагнозом параноидная шизофрения, вот по ним очень отчетливо видно… Ну и в шизоаффективном расстройстве такие же данные, и по чистому аффективному расстройству психотического уровня такие же данные, что у нас болезнь… Несмотря на то, что это как бы три разных диагноза — параноидная шизофрения, аффективное расстройство и шизоаффективное расстройство… Несмотря на то, что это три разных диагноза, в каждом из них может быть разная зона поражения мозга. Например, у одного человека все сохранно, например, у него обычный абсолютно склад мышления, обычный эмоциональный фон, обычное еще что-то, но у него, например, чудовищные проблемы с работоспособностью, то есть он такой астеничный, он как бы такой без энергии постоянной, у него болезнь сюда ударила. Или, наоборот, он может быть с хорошей продуктивностью, с хорошими какими-то сохранными когнитивными функциями и вообще всеми остальными, но у него просадка именно в настроении будет наиболее сильная, в эмоциональной, то бишь, сфере. И тут мне кажется, что какое-то спасение не в конкретном эпизоде диагностики, опять же, что с помощью… Ну и спасение, опять же, не в диагнозе, не в названии, которое записано в эту медкарту. Нам нужно фактически понимать, что самое слабое в человеке, и попробовать либо укрепить эту часть, либо спасти человека. Но это я говорю со стороны врачей. Опять же, родственники не могут спасти наиболее слабые части своих взрослых родственников, если те сами себя не лечат. Опять же, здесь есть ограничения. И важно всегда разбираться не только в названии, а в сути происходящего.
Анастасия Уманская: Да. Мне кажется, сюда будет уместно немножко рассказать случай из практики. У меня есть в терапии клиент, с которым мы много лет уже работаем, у которого мама заболела шизофренией после того, как родила его, через какое-то время. И вот это вот прекрасная история про поиск слабых мест и их компенсацию. Они остались вместе, родители, и папа, в общем-то, всю жизнь занимался тем, чтобы маму компенсировать. Сейчас мама функционирует как здоровый человек, она получает терапию, уколы, поддерживающие ремиссию. Это какое-то новое современное лекарство. И, собственно, папа занимался всю жизнь этими компенсациями, что, к большому сожалению, не уберегло детей от жесткой травматики на эту тему. Но это как раз в некотором смысле хороший исход, когда близкие компенсировали вот эту болеющую часть, разрушающуюся часть личности, при этом не сильно убивая и ограничивая здоровую. Например, мама всегда очень заботилась о папе, очень как-то создавала уют в доме. И эта часть есть, и она не убита болезнью. И это, возможно, позволило этой паре сохраниться. Соответственно, сын много лет ходит на терапию, в том числе, потому что очень сложно выстраивать долгосрочные отношения. Ну, собственно, это тот самый вопрос доверия, о котором мы с вами говорили. Если это доверие разрушается в детско-родительских отношениях на раннем этапе развития ребенка, когда заболевает взрослый главный, то это может сильно бить по ребенку. Вот это к тому, как правда важно понимать, какая часть слабая, и как мы можем эту слабую часть поддерживать. Все равно не станет здоровым человеком, но какая-то часть жизни может быть сохранена. м
Мария Долгополова: Да. Есть ли у нас какие-то еще вопросы от слушателей? У меня создалось впечатление, что каждый раз, когда мы давали что-то сказать, люди говорили, поэтому… Если еще что-то остается…
Слушатель 1: Вы сейчас говорили про положительную симптоматику, отрицательную симптоматику. Как долго может проходить это на самотек, если, допустим, если не лекарственные какие-то…
Анастасия Уманская: Смотрите, такое общеизвестное место, оно заключается в том, что если психическая болезнь не лечится, она разрушает мозговые структуры. И, соответственно, чем дольше не лечится, тем больше захватывает разрушение. Приводит ли оно к завершению жизни? Ну, само по себе нет. К ухудшению качества жизни — да. Другой вопрос, что, конечно, если болеющий человек, например, проваливается в глубокую депрессию, он в этом состоянии может, например, совершить суицид или состояние аффективного какого-то кризиса сильного. То есть для, как сказать, наверное, это опасная формулировка, но тем не менее непосредственной опасности для жизни многие психические болезни не несут, они несут вторичную опасность, что под их влиянием человек может совершать какие-то действия, которые угрожают его жизни и здоровью.
Ну, например, у меня есть история, из клиентских историй, которые они мне рассказывали. Я сама не работала с этим человеком, это мне клиенты рассказывали. Сестра клиентки заболела психическим расстройством, предположительно ей поставили шизофрению, но это стало более ясно известно только в конце, когда она уже умерла. И на фоне шизофрении у нее обнаружили онкологию, но когда онкологию обнаружили, родственники еще не знали, что человек психически нестабилен, и что его решением нельзя доверять. Она отказалась лечиться и умерла от рака. Да, она умерла от рака, почему? Потому что шизофрения? — Да. Убила ли ее шизофрения? — Нет. Убил ее рак. Да, вот это сочетание, оно сложное и очень рискованное.
Поэтому, отвечая на вопрос, как долго, я и спрашиваю, как долго для чего? Для необратимости процессов? Все процессы будут необратимы. Другой вопрос…
Слушатель 1: Насколько глубоко может произойти разрушение мозга?
Анастасия Уманская: Чем дольше, тем глубже. Тут, к сожалению, сильно зависит от того, какое именно заболевание. Потому что разные заболевания с разной интенсивностью разрушают.
Слушатель 1: Год, три, пять, десять?
Анастасия Уманская: Кто же знает. Сильно зависит от базовой, как это, крепости базовых настроек, силы заболевания, интенсивности развития. Тут все так же, как и в соматической медицине. С каким-нибудь гастритом можно жить много лет и о нем не знать, и он будет там потихонечку развиваться, но никаких разрушительных воздействий не оказывать…
Мария Долгополова: Слушай, я могу добавить со стороны психиатрии, как это мы обсуждали в клинике, здесь все-таки МРТ не бесполезный путь диагностики, что по динамике, если особенно взять пятилетнюю динамику, там обычно… То есть, условно говоря, если мы возьмем классический вариант эндогенного расстройства, шизофрению, то они все разные по степени прогрессирования этих негативных симптомов в случае не лечения. И бывают такие течения шизофрении, которые очень плавные. Если бы человека убила шизофрения, она его убьёт через 200 лет. И понятно, что в этом случае, даже если он её не будет лечить, он вполне успеет до 100 лет дожить и успешно погибнуть от какого-то другого заболевания.
Анастасия Уманская: А в старости.
Мария Долгополова: В старости, формально, какое-то обычное заболевание.
И в этом смысле бывает другое течение психических болезней, тогда человек может умереть от разрушения мозга в ходе этой болезни. Такое бывает.
Анастасия Уманская: Видишь, я этот аспект не знала. Ну, видимо, потому что в частной практике я в основном имею дело с плавно текучими заболеваниями, а интенсивно текучие все-таки оказываются в больнице.
Мария Долгополова: Если бы не мой пациент с НЦПЗ, мне бы тоже неоткуда было взять эту информацию. Да.
Мне кажется, у нас… Да. Говорите.
По технической ошибке мы не смогли записать на аудио вопрос о комментарии участницы, она же задавала предыдущий вопрос. А сейчас она задала вопрос: можно ли совершить диагностику психического заболевания по МРТ и насколько точна будет такая диагностика?
Мария Долгополова: Это должна быть комплексная диагностика, не надо уповать на один метод. Это должна быть батарея тестов, как биофизиологических, так и каких-то содержательных, классическое психиатрическое интервью, клинический асессмент и так далее. И тогда по совокупности всех данных можно сделать достаточно точные выводы и достаточно точные прогнозы.
Анастасия Уманская: Но мне кажется, тут еще, Ольга, помня ваш вопрос, я помню, что ваша дочь не хочет обращаться за помощью. И найти тот самый метод, на который ее можно заманить, грубо говоря, тайно, чтобы понять, что с ней происходит. Я боюсь, это не сработает. Это как раз то место, про которое мы с Машей много говорили в этом эфире, когда вы начинаете брать на себя ту функцию, которая от вас уже не зависит. Потому что даже если вы сделаете какое-то одно исследование, этой информации будет недостаточно. Эти исследования должен назначать и интерпретировать врач. А если я правильно помню ваш случай, ваша дочь не готова пока обращаться за помощью. Поэтому очень жаль. Но КТ или МРТ в данном случае не так важно. Важно, чтобы случилось обращение за помощью. И тогда врач сможет уже собрать необходимые методики. Да, тема про беспомощность и бессилие. Очень много в этой теме.
Мария Долгополова: Я думаю, у нас сейчас как-то минут пять остается. И мы их можем уделить любому аспекту. Если захотят слушатели дать какие-то обратные связи, нам это тоже будет очень ценно.
Анастасия Уманская: Да, мне было бы интересно.
По технической ошибке мы не записали на аудио обратные связи, которые нам дали слушатели. Нас поблагодарили за материал даже несколько человек. Нам задали вопрос, буду ли я, Мария Долгополова и Анастасия Уманская, запускать психодинамическую группу для людей, чьи родственники имеют психические заболевания?
Анастасия Уманская: Я трагически пошучу, что я в этом месте сталкиваюсь с собственным бессилием, касающимся времени. У меня не влезают, к сожалению, все мои мечты в мое расписание. И в этом смысле такая группа — это, с одной стороны, что-то, что мне кажется очень важным, а с другой стороны, похоже, все время не первостепенной важности. И поэтому у меня лично нету даже, наверное, в проекте пока ее… У меня есть мысли про то, что такие группы, с одной стороны, могут быть, правда, очень поддерживающими, а с другой стороны, очень топящими людей. Это такой же спорный вопрос, как и группа для болеющих депрессией. Вот мы все вместе пойдем на дно, или мы все вместе всплывем. Группа, собранная по цели «у нас у всех есть близкие, болеющие психическим заболеванием», для меня имеет очень опасный потенциал подводной лодки. Но может Маша что-нибудь скажет?
Мария Долгополова: Слушай, я могу в дополнение сказать, я как раз ровно об этом же думала, что у меня есть группы, которые я веду психодинамические сейчас, и они не тематические. То есть это не группы для людей с депрессией или не группы для людей с какими-то родственниками, не группы для химических зависимостей. Но вот если взять вот эту тему, родственники и близкие люди с какими-то ментальными расстройствами, вот почти в каждой группе, которую я собирала, я думаю, 50% участников имели такую жизненную ситуацию. И вот по моим ощущениям, 50% участников с этой темой, это как раз тот оптимум, чтобы это была не подводная лодка на затопление, а как раз чтобы люди могли погружаться в разные темы, и, конечно, отдельно… То есть каждого участника, который приходит, я отдельно веду его запрос. Все равно я его держу в голове, я думаю, как выстроить групповой процесс, чтобы все аспекты как-то развивались друг об друга и так далее. И мне точно совершенно легче проделать эту работу в смешанной группе, нежели я готова собрать депрессивных или людей с онкологией, не дай бог, в одном месте всех. Ну, то есть, когда… Ну, или тоже про родственников трудных с химическими зависимостями или ментальными расстройствами. Мне эффективнее работает так, но так имеет право быть, конечно, и тематические группы, если кто-то готов. Но это, наверное, не я.
Меня спросили, когда именно будет ближайшая группа.
Анастасия Уманская: Мне кажется, что в любую группу…
Мария Долгополова: Я сейчас набираю группы. Ссылочка в описании.
Анастасия Уманская: Да, вот к Маше можно точно в любую группу отправлять людей и точно… Мне кажется, правда в том, что единственное, наверное, место, что… Действительно можно отправлять в обычную терапевтическую динамическую группу таких людей, но важно, чтобы ведущий имел соответствующую подготовку. В этом смысле я тоже всеми руками голосую за Машу и за ее группы, мне кажется, это супер повод рекомендовать.
Мария Долгополова: Ну что ж, спасибо тебе, Настя, спасибо участникам. Мне кажется, то, что можно было дать и раскрыть за полтора часа, мы привнесли.
Анастасия Уманская: Да, хочется, надеяться, что было ясно и так далее. Хочется пошутить, пользуясь случаем: приходите на клиническую конференцию к нам в МИГИП. Мы там будем обе. И Маша расскажет что-то интересное. Я расскажу. Еще много интересных спикеров. И все это онлайн. Мне кажется, если люди интересуются темой клиники, то, может быть, им будет интересно и полезно. Это в декабре будет. На сайте института есть информация.
Мария Долгополова: Правда, будет такое мероприятие. От души рекомендую.
Анастасия Уманская: Да. Ну что ж,
Мария Долгополова: Тогда заканчиваем. До скорых встреч.
Анастасия Уманская: Пока-пока.
Мария Долгополова: Всем пока-пока.
