Как поддерживать людей с психическими расстройствами? Как оказать помощь и не навредить себе? Часть 1

Анастасия Уманская — тренер МИГИП, сертифицированный гештальт-терапевт.

Мария Долгополова — сертифицированный клинический (МГУ) и юнгианский психолог (МААП, кандидат IAAP в Цюрихском Институте Юнга). Обучалась как гештальт-терапевт (МИГИП, GATLA) и психоанализу объектных отношений. Создатель авторского видеоблога о психотерапии и клинической психологии с 2024 года.

Актуальные мероприятия

СМОТРЕТЬ на boosty.to

Таймлайн

Текстовый транскрипт видео

Мария Долгополова: Я очень рада тебя видеть, Настя. Ты — мой большой друг и доверенный коллега. Мне очень нравится, как ты проявляла себя на тех образовательных программах, в которых мы были вместе. И поэтому мне очень захотелось пригласить тебя гостем на видеоблог о клинической психологии. И я считаю, что мы выбрали очень важную тему. Я — Мария Долгополова, я — клинический и аналитический психолог с дополнительным тренингом в гештальт терапии и психоанализе объектных отношений. Я веду группы, веду клиентов и веду с 2024 года видеоблог. И я приветствую всех, кто нас сегодня слушает. И передаю, Настя, слово тебе. Расскажи тоже в паре слов, что тебе кажется важным, кто ты, что ты.

Анастасия Уманская: Всем привет. После твоих регалий страшно. Я же совсем не такой клинический, не такой психолог. Ну, конечно, по базовому образованию — психолог, но не клинический. Клиника пришла в мою жизнь скорее с началом практики. Когда я была молода, активна, и мне очень-очень хотелось работать, я работала со всем, что движется, что не движется, что разговаривает, что приходит и так далее, и так далее. И, соответственно, ко мне, как ко многим начинающим терапевтам, приходили нарушенные клиенты, потому что цена невысокая, а им довольно сложно обеспечивать свою жизнедеятельность, а при этом помощь очень нужна. Ну и, соответственно, я дальше шла к супервизорам, брала дополнительные учебы, курсы по личностным расстройствам, всякие прочие подготовки. И так через опыт выяснилось, что я много и хорошо работаю с клиникой. Сейчас у меня 15 лет практики. И сейчас примерно треть моей практики в сотрудничестве с психиатром, в сопровождении разной степени мощности медикаментозной поддержки. А по базе я гештальт-терапевт, тренер МИГИП, супервизор, чего там еще полагается сказать… В общем, веду всякие обучающие группы, супервизорские группы, терапевтические группы. Бесконечно люблю это дело. Вот как-то так, наверное.

Мария Долгополова: Да, я думаю, что нам еще имеет смысл сказать, почему мы выбрали эту тему? Почему мы считаем эту тему значимой? И потом тоже дадим высказаться вначале нашим слушателям, если у них есть какие-то вопросы, чтобы мы могли это сразу включать в контекст, и у них была возможность слушать про насущное для себя.

Анастасия Уманская: Почему значимой… Ну, если говорить про общесоциальный контекст, мне кажется важным оказывать помощь не только самим людям, страдающим психическими расстройствами, но и их близким, потому что эти люди часто больше всего страдают от психического расстройства. Потому что они, с одной стороны, сохраняют свою способность адекватно оценивать реальность, а с другой стороны, видят, как их близкий человек эту способность теряет. И это, с одной стороны, они сталкиваются с разными аффективными проявлениями, сильными эмоциональными вспышками своих болеющих родственников. Они являются, как правило, теми людьми, которые замечают первые признаки болезни, находятся в этой неопределенности, то ли это болезнь, то ли это, не знаю, дурной характер, то ли это что-то еще. И часто в особо критических ситуациях это люди, которые могут предотвращать попытки суицида, страдать от суицида близких и так далее. То есть это люди, которые находятся в очень интенсивном переживании, наверное, за своих близких, за свою семью и в очень большой, на мой взгляд, зоне риска. При этом чаще в нашем обществе принято все-таки помогать самому болеющему. Социально-культурный нарратив таков, что родственники должны положить все на алтарь спасения своего родственника. Может быть, забыв о своей жизни и так далее, и так далее. Очень хотелось бы, чтобы это так не происходило, чтобы болезнь не закруживала как такая воронка, все больше и больше людей. Поэтому хотелось бы поговорить, как жить, если болеет кто-то из близких.

Если говорить про личный опыт, то у меня дочь с расстройством аутистического спектра. У нее степень выраженности, скажем так, наверное, средняя. То есть она интеллектуально сохранна, у нее сохранна речь. Это не глубокая инвалидность, она может жить в социуме, но, тем не менее, ряд странностей присутствует. И от этого непросто, особенно учитывая, что по ней действительно, грубо говоря, не видно, что она человек больной. При этом иногда она делает вещи, которые здоровым людям в голову не придет делать. И вот это сочетание, балансирование между то ли стыдом за то, что она не такая, как все, то ли сочувствием, что она не может по-другому, то ли, не знаю, какой-то иронией, потому что без иронии это довольно сложно выдерживать, то злостью. И вот этот вот компот я очень долго разлепляла в своей жизни, в своей семье при помощи врачей, при помощи различных специалистов. И в этом смысле личный опыт тоже имеется.

Мария Долгополова: Слушай, ты так хорошо и подробно сказала, что мне и добавить почти к этому нечего. Я только бы один ракурс привнесла, что мне кажется важным из того, с чем я сталкивалась в практике, что правда это очень тонкое, интересное и в каждом отдельном случае разная грань про то, что… ну вот с одной стороны, если у нас есть человек чем-то болеющий, в данном случае мы говорим больше о ментальных расстройствах, и, с одной стороны, налицо какая-то необходимость ему помогать, потому что если его предоставить на 100% самому себе, то какой-то получается деструктив очевидный. В зависимости от типа расстройства разный, но так или иначе, любому здравомыслящему человеку видно, что это не вариант. И в то же время, если мы включаемся в какую-то помощь, то мы легко конструируем, как и в случае с алкоголиками, такую созависимую ситуацию, где человек не видит последствия своих особенностей, ну, болеющий человек, потому что какие-то люди вокруг него встали в кружок и делают что-то такое со средой и с миром этого человека, что он лишается наблюдения последствий вообще своих действий. И это, естественно же, как мы понимаем, хронифицирует болезнь и создает такую уютную скорлупку болеющему болеть, а не болеющему напрягаться. И как найти вот эту тонкую грань? Как помочь, но без лишних вложений, которые будут усугублять эту ситуацию? Это всегда интересное, красивое и важное место, как мне кажется.

Анастасия Уманская: Мне кажется, я не знаю… Я с тобой абсолютно согласна, что это очень индивидуальная история для каждой семьи, для каждой группы людей, которые создают это кольцо. И мне, честно говоря, трудно представить, чтобы мы прям какие-то с тобой выработали индивидуальные рекомендации. Но скорее, правда, пройдемся по каким-то реперным точкам, на что можно смотреть, чтобы найти вот это свое место каждому из участников системы.

Мне кажется, еще знаешь, чего я подумала. Наверное, сюда надо добавить, что я еще и семейный психолог, к несчастью. Я немножко понимаю в работе семейных систем. Ну, то есть мы можем еще с этого ракурса можем попробовать посмотреть. Когда ты сказала, я вспомнила.

Мария Долгополова: Да, понимаю. Я предлагаю послушать тех, кто пришел. Если у вас есть какие-то вопросы, озвучьте их сейчас, чтобы мы тоже это могли встроить в контекст повествования.

Анастасия Уманская: Я буду записывать себе вопросы на всякий случай.

Слушатель 1: Здравствуйте! Я была у вас на группе «Страх смерти». Помните?

Мария Долгополова: Да, помню.

Слушатель 1: И вот вы знаете, мою ситуация уже с дочкой. У меня тоже дочка, и я сейчас слушаю, у вас тоже дочь. И я не пойму, что это, или болезнь, или плохой характер. Она говорит: «болеешь у нас только ты, болеешь у нас только ты». У меня вот онкологию недавно диагностировали. Она считает себя здоровой, но поведение странное. Что делать? Оставить ее одну или постоянно помогать? К врачам она естественно не идет. Она видит тонкие планы, очень много чувствует, и все это рассказывает, и как-то смешивает, исторические события между собой связывает и себя в эти события вовлекает, сюжетные линииту нее разворачиваются. Иногда она мне рассказывает вот это вот все. Как с этим быть и как лучше себя вести? Может быть, какие-то меры надо принимать срочные, я не знаю, какие. Потому что она очень-очень упряма, не хочет идти ни лечиться, ни консультироваться, ничего. Она сама все знает. Я рассказала свою ситуацию, надеюсь найти, услышать какие-то ответы. Спасибо!

Мария Долгополова: Насть, дадим отклик короткий?

Анастасия Уманская: Да, я думаю, что тут важно как минимум для начала налаживать диалог с дочерью. Я, к сожалению, не очень поняла, насколько она взрослая. Ты вроде в курсе ситуации, Ольга сказала.

Мария Долгополова: Взрослая. Ну, там 30 с лишним.

Анастасия Уманская: Ну и похоже, что для начала, прежде чем говорить ей, что я за тебя тревожусь или пойдем к врачу, хорошо бы с ней поговорить об этих ее фантазиях и немножечко вникнуть. Где она берет эту информацию, как она ее смешивает? Условно говоря, нам важно понять, я не знаю ничего про контекст, но есть люди, которые играют в сюжетно-ролевые игры, и там будет смесь исторических событий с вплетением своего образа или придуманного персонажа, и это не будет болезнью, будет подготовка к, условно, ролевой игре. А есть люди, которые, правда, в этом видят часть своей миссии, не знаю, жизни и так далее. Ну, то есть мы пока не понимаем, да. Но чего я слышу про упрямство, это мне сигналит как минимум о том, что сейчас ни о какой помощи специалистов речи не идет. Потому что девушка или женщина, она, похоже, не готова обращаться за помощью. И для начала важно понимать, как с ней договориться про это. Чтобы с ней про это договориться, надо чуть-чуть смягчить вот эту границу жесткую, которую она выдвигает. Возможно, в том числе вы начали свой рассказ с того, что она говорит, что «это у нас ты больная». И, соответственно, я предполагаю, что она слышит в свой адрес, что она нездорова, что она больна, если у нее такие фантазии. Но я бы для начала предложила воздержаться от этих реплик, чтобы контакт чуть-чуть наладился. И только потом предлагать, и скорее через себя, что «я волнуюсь, пожалуйста, можешь ли ты для меня, для моего спокойствия проконсультироваться, можем ли мы вместе» и так далее. Но это не быстрый путь и совершенно не факт, что он сработает. Но чего точно понимаю, что вот это сочетание упрямства, то, что вы называете упрямством, такой границы, попытки защитить свой, может быть, выдуманный, может быть, даже нездоровый мир, — это то место, через которое нельзя просто перепрыгнуть. Его нельзя проигнорировать и заставить человека идти куда-то. Тем более взрослого. Тем более в нашей стране на законодательном уровне мы можем оказывать психиатрическую помощь только людям, которые сами за ней обратились. Ну, либо в ситуации, когда человек опасен для себя или для близких. Судя по вашему рассказу, ваша дочь не относится ни к той, ни к другой категории. Поэтому...

Мария Долгополова: Ну, там и страна другая. Я не знаю её законов. Нет, нет, это не Россия.

Но я могу, кстати, сказать на тот же вопрос немножко по-другому, скорее в дополнение к тому, что ты, Настя, говоришь, не в опровержение. Но у меня личная, сразу вспомнилась история про мою маму. И моя мама уже довольно давно известный психотерапевт, может быть, даже с мировым именем, справедливо сказать. И в свое время, лет больше, чем 25 назад, ее очень интересовал яркий характер моего папы. И было понятно, что папа как-то хорошо относится к своему яркому характеру и не испытывает от него ни проблем, ни дискомфортов. Если они у кого-то и есть, то у других людей. И моя мама пошла к известному по тем временам клиницисту и рассказала то, что ей было важно рассказать, ну вот просто от лица того, с чем она столкнулась в своей жизни, и чтобы как-то понять какой-то масштаб бедствия для себя лично, так скажем.

И на самом деле это тоже путь жизни и очень важная часть пути, потому что дело не только в спасении другого человека и в оказании ему содействия. Но очень важно для того, чтобы конструктивно себя вести по отношению к себе самому и по отношению к другому человеку, увидеть, с чем мы имеем дело? И когда у нас есть какое-то мнение, с чем мы имеем дело, независимо от того, что признает или не признает другой человек, мы можем выбрать какую-то линию поведения, которая будет наиболее конструктивна для ситуации. И в этом смысле мы даже не обязаны заручаться содействием своих родственников, мы скорее можем эту работу для себя проделать и таким образом себя поддержать и выбрать какую-то конструктивную линию поведения. Анастасия Уманская: Да, согласна.

Слушатель 1: Буду дальше слушать.

Мария Долгополова: Хорошо, спасибо. Есть ли еще какие-то вопросы?

Слушатель 2: Да, есть вопросы. Здравствуйте. У сына, 18 лет, диагностировано пограничное расстройство личности, эмоционально неустойчивый тип. Недавно поставили биполярное. Вопроса два. Первый вопрос: где та грань, где человек действительно не в состоянии выходить в социум, ну вот о чем вы, видимо, немножечко успели сказать, я чуть опоздала, и где ему удобно, что за него какие-то вопросы решают близкие, те, кто условно здоровые? Ну то есть, где возникает манипуляция, где баланс найти?

И второй вопрос: есть агрессивные выпады, переключения. И как быть с этим? Потому что получается, что близкие в какой-то момент начинают бояться разговаривать, говорить, я или младшие дети, потому что неизвестно, какая фраза вызовет реакцию. И как с этим быть тоже непонятно, потому что я сама психолог, но как только я начинаю признавать чувства, там, и говорить: «да, ты сейчас злишься», то есть никакие мои способы не работают, они бесят еще сильнее. И что делать в этих ситуациях близким, тоже непонятно. Ну вот два основных, как с этим быть и как балансировать. Лечиться тоже, то хочет, то не хочет, то таблетки принимает, то резко бросает. Ну как бы что свойственное диагнозу. Вот, спасибо.

Анастасия Уманская: А давно диагноз поставлен?

Слушатель 2: Биполярное расстройство поставлено буквально месяца полтора назад, но, может быть, я не признаю пока, но у меня есть сомнения, потому что он довольно интеллектуален, много читает, и он сначала сам сказал: «я у себя наблюдаю все симптомы биполярного». и у него была идея взять академ в институте, возможно, это был повод прийти и рассказать, потому что на приеме он был один раз. То есть такие некие сомнения есть, но в целом по симптомам похоже. А пограничное расстройство было в ноябре прошлого года поставлено. Терапия прошла...

Анастасия Уманская: На каком основании обратились к врачу за постановкой диагноза?

Слушатель 2: Просил. Да, просил сам. Я так понимаю, были какие-то слуховые галлюцинации. И по первому приему доктор… Тогда еще ребенок был несовершеннолетний. По первому приему врач сказал, что все симптомы слишком разрозненные, то есть их сложно отнести к чему-то одному, поэтому он склоняется к пограничному расстройству. Нашли другого доктора. Через год сын просил сам, ходил уже один из меня, поскольку совершенно летний. Поставили другой диагноз.

Анастасия Уманская: И терапию бросил, и ни один врач долгосрочно его не наблюдал.

Слушатель 2: Нет, поддерживать контакт с врачами даже сейчас почему-то не готов. То есть должна ли я тогда спрашивать врачей, ведь вроде как здесь уже человек взрослый, самостоятельный совершенно, тоже такое непонятное.

Анастасия Уманская: А он живет с вами, потому что учится, и вы его содержите?

Слушатель 2: Нет, живет не со мной. А еще причина обращения селф-харм. Основная причина обращения селф-харм. Живет отдельно, я вижу несколько раз в неделю.

Анастасия Уманская: И какая ваша роль рядом?

Слушатель 2: Обеспечительная.

Анастасия Уманская: Не-не-не, это не вопрос. Я повторяю ваш вопрос, правильно, он в этом?

Мария Долгополова: А еще я хотела уточнить у вас вот в этой ситуации, а лет пять или десять назад вас что-то смущало в развитии сына? И вот какого его возраста вас, как маму, что-то смущало в развитии сына, неважно там вспышки агрессии, не знаю, любые беспокоящие симптомы?

Слушатель 2: Да, вспышки агрессии были, он довольно вспыльчив в течение жизни. И лет, наверное, с 12 или с 11 периодически циклами обращался к психологу. Психолог не видел оснований для психиатрии. Ну, как бы есть генетические свойства какие-то, характера, скажем так.

Анастасия Уманская: А у вас в семье еще есть вспыльчивые люди?

Слушатель 2: Да, папа ребенка.

Анастасия Уманская: И папа живет вместе с ребенком?

Слушатель 2: Нет, до определенного возраста, до 7 лет, и паттерны заложены, конечно. Я на это скидывала, скажем так, какие-то проявления сына.

Анастасия Уманская: А еще можете немножко, пожалуйста, рассказать, как проходил подростковый возраст?

Слушатель 2: Сложно. Из дома уходил несколько раз. Мы жили с отчимом, он — бывший военный, пытался строить. Рамки и границы принимаются сложно, бадания в целом для подростка наверное нормальные адекватные, но как только какое-то давление возникало, уходил из дома два или три раза.

Анастасия Уманская: Ну, тут, конечно, диагностика по юзерпику и все такое. Но для меня сильно недостаточно информации для БАР. Прям сильно. Конечно, в идеальном мире каком-то, которого не существует, хорошо бы, чтобы один и тот же доктор видел вашего сына примерно с интервалом раз в 2-3 месяца на протяжении года.

Слушатель 2: Согласна полностью.

Анастасия Уманская: Тогда можно говорить о диагнозе.

Слушатель 2: Но силком затащить нереально. Ну как бы силком затащить и неправильно, и нереально, а убедить… Вот к другому врачу согласился, а к тому же не пошел.

Анастасия Уманская: А вы сказали, что дети пугаются, вы пугаетесь…

Слушатель 2: Ну вот последний выпад был буквально несколько дней назад. Выломана дверь, несколько там столов сломаны, причина такая… Пугаются, потому что неизвестно на какую фразу будет такая бурная реакция… И вопрос здесь: как с этим быть и как выстраивать, как договариваться?

Мария Долгополова: Я хочу здесь привнести контекст, что правда ситуация важная, ситуация большая и для того, чтобы ее как-то досконально привести к некоторому прогрессу, нужно собрать данные, собрать контекст и так далее. И это будет работа на 50 минут. Но мы этого сейчас сделать не сможем. Но мне кажется, то, что рассказала наша участница, она по подняла два вопроса типовых для большинства ситуаций. Один из этих вопросов: как различить манипуляцию и помощь? Ну даже на примере селф-харма мы с этим очень часто сталкиваемся, что подросток что-то себе режет для того, чтобы привлечь внимание, привлечь помощь, вернуть маму, там, не знаю, заставить ее не встречаться с новым мужчиной или это вот крик о помощи, и где вообще эта тонкая грань между манипулированием и помощью? Какой бы случай мы ни взяли, этот аспект, скорее всего, будет, и он действительно очень важен.

Второй вопрос, который был, как не бояться людей с психическими расстройствами? Ну если, например, вопрос вспышек гнева. Они же правда себя как-то очень по-особому ведут. И, соответственно, люди вокруг них, другие члены семьи, вспоминая семейные системы, они тоже как-то в этом месте начинают перестраиваться. И конструктивный ли это процесс, и как с этим можно обходиться? И мы точно не разберем конкретный кейс, хотя он ценен и стоит того, чтобы его дальше прорабатывать. И силами участницы, и силами сообщества специалистов. Но нам здесь нужно держаться общего вектора, я думаю.