Мария Долгополова: Слушай, несмотря на то, что у меня там есть ещё несколько сценариев про материнство и то, каким оно может быть на подходе. Но в силу ограниченности времени я всё-таки предлагаю перейти ближе к родам и к появившимся детям. Про роды. Хочется ли тебе спонтанно какие-то вещи рассказать и поделиться с нашими слушателями про беременность, про роды, про какую-то специфику этого этапа, которую бы ты выделяла как существующую?
Татьяна Шеварутина: Да, я хочу поделиться, потому что эта тема меня как-то очень заинтересовала, естественно, в свой период беременности. И мне кажется, здесь есть несколько таких особенностей, на которые важно обратить внимание. Что есть вот беременность, роды и послеродовый период. Я бы сказала, что это прям такие отличающиеся друг от друга вещи. И что из этих трёх вещей мы скорее готовимся к родам. И я как-то в своём опыте встретилась с тем, что я не готовилась к беременности. Я имею в виду какую-то психологическую готовность. Мы можем ходить по врачам, мы можем восполнять какие-то дефициты, что-то такое делать, да. Но психологически всё равно, мне кажется, когда этот опыт наступает, он обрушивается на тебя с такой прям силой, не знаю, вот этого переживания такой уникальности того, что со мной происходит. И какое-то даже переживание одиночества, какие-то гормональные изменения, которые могут влиять на самочувствие. Я, например, до беременности знала, что, конечно, гормоны сильно влияют на самочувствие, но, когда я увидела их всю силу влияния в беременности, как-то связала с этим, я прям была удивлена, что такое возможно. И когда мы готовимся к родам, это тоже важно, мне кажется, это как-то отдельно я скажу, но сложность может быть в том, что мы не очень готовимся к послеродовому периоду. И часто бывает, что этот именно этап, когда ты уже...
Мария Долгополова: А ты считаешь, что к нему можно подготовиться?
Татьяна Шеварутина: Слушай, мне кажется, правда, это тоже наступает какой-то шок, когда ты приходишь с ребёнком домой, ты возвращаешься, и вот ты с ним остаёшься. Мне кажется, что можно подготовиться, получая информацию о том, как это происходит, в плане того, что будет тяжело физически, что есть такие прекрасные рекомендации, что 40 дней хорошо после родов лежать, лениться и любить. И если есть такая возможность, дать себе время на восстановление. Сделать какие-то заготовки, понять, чем я буду питаться, кто будет мне помогать, если это возможно, эту помощь получить. Смогу ли я...
Мария Долгополова: У меня есть короткая идея. Если ты ее поддержишь, то пойдем в это. Если не поддержишь, то оставим за скобками. Ну, так совпало, что я знаю, что у нас было очень разное материнство. Ну, то есть очень разные, условно говоря, первые полтора года пребывания с ребенком, я думаю, что разная беременность и, скорее всего, разные роды. Хотя я не знаю точно, как были устроены твои. И в связи с этим, может быть, мы могли бы что-то приоткрыть из этого, но поскольку мы давно в профессии, подчеркнуть какие-то вещи, постараться из этих всех личных историй выделить, которые касаются не только нас, а которые воспроизводятся в практике, которые более универсальны, а не просто индивидуальны. Как тебе такая идея?
Татьяна Шеварутина: Давай, да, давай попробуем, интересно.
Мария Долгополова: Ну, я могу начать с себя, чтобы как-то проявить то, что я имею в виду. И я понимаю, что, например, точно, хочется пошутить, как и у любой другой женщины, моя беременность была нетипичной. Ну, в том смысле, что она очень сильно отражала меня и мою личную историю, и все зоны моей подготовленности и неподготовленности. Ну, и в частности, все сильные и слабые стороны моей психики. И в моем случае, например, это оказались... У меня не было никаких телесных приключений во время беременности, то есть у меня вообще не было никаких гормональных всплесков, которые я могла бы ощутить. Я работала до самого последнего практически дня, ну не до самого последнего, поскольку я родила, это была уже 41-ая, первый день 41-ой недели беременности, вот после 40-ой недели я уже не работала и не водила машину, а до этого я в принципе, ну как бы жила обычную жизнь, ну, кроме того, что я обрезала свою работу все-таки до какой-то степени, потому что до беременности я работала прям совсем много. И это вроде бы была моя сильная сторона, что телесных, эмоциональных потрясений во время беременности не было, и получилось сфокусироваться на балансе, не знаю, с одной стороны, отдыха и подготовки к встрече с ребенком, а с другой стороны, сохранению своей какой-то прежней жизни, того, что мне в ней ценно. И я помню, что, допустим, какой-то тот кризис, который коснулся меня, мы это много обсуждали с мужем, и было такое решение, что мы хотим оба её растить, нашу дочку, нашего ребёнка, и мы хотим оба работать. То есть мы всё хотим, чтобы каждый сохранил пополам работу, и каждый включился напополам в ребёнка. И я помню, что на каком-то восьмом месяце у меня случилась просто абсолютная паника, которая прогревалась где-то с первого месяца, когда я начала кричать, что «нет, это все не подходит, грудь есть только у меня, иди работай». И муж меня отправил обратно, он сказал, что «Маш, я тебя знаю давно, тебе все равно не понравится, вот то, что ты сейчас предлагаешь, это ты предлагаешь на панике, пойдем сходим родим, у нас партнерские роды и пр. А там увидишь, все получится, как мы хотели». И правда, было тоже каким-то, кстати, плюсом моей беременности, что у меня часть подруг не только психотерапевты, они прям доулы. То есть они погружались в это направление, и они мне просто не дали соскочить с этих каких-то подготовок. Ну то есть правда удалось впустить какие-то ценные вещи в свою беременность и в свои роды. Ну и в родах мне удалось простроить достаточно много естественности, насколько это было вообще возможно. Ну то есть я вышла из родов с каким-то ощущением все-таки сил, уверенности, что можно простроить вещи так, как тебе подходит, встретить ребенка так, как для тебя это важно. Хотя, конечно, это все равно были сложные роды, которые длились 16 часов, но как будто бы то психологическое, что можно было подготовить, оно подготовлено было.
И больше всего меня потряс контраст того, что, с одной стороны, я вроде бы такая молодец и много чего смогла простроить, а с другой стороны, все равно подвох нашелся там, где я его не предсказывала бы. И он случился уже после появления дочки, и я об этом тоже расскажу. И, собственно, то, что случилось, я вообще бы никак к этому не смогла подготовиться. И никто бы меня, в общем, не смог подготовить. И это, конечно, удивительно, как мы, с одной стороны, можем себе сильно помогать, вкладывая наш ресурс в это, а с другой стороны, мы все равно будем вынуждены столкнуться с первичным хаосом этой жизни, который что-то на нас обрушит. И я, в общем, не знаю женщин, которые сумели родить и вообще ни в каком виде не столкнуться с этим первичным хаосом.
Татьяна Шеварутина: Я когда говорю о том, что мы можем подготовиться, я не исключаю того, что действительно опыт как беременности, как родов, так и послеродового периода может быть шокирующим, непредсказуемым. И повлиять на нас очень сильно, что, ну вот, правда, несмотря на то, что я готовилась, что я какой-то была и детский психолог, и, в общем, я посещала разные курсы, я не избежала вот этого baby blues, который случился у меня, то есть первые три месяца после родов, можно сказать, я была очень сосредоточена на себе и на своих переживаниях, я слабо видела ребёнка, как мне кажется, вот именно... Вот такого прям переживания какой-то невесомости, вот такой любви окситоциновой, ещё чего-то. То есть мне кажется, у меня это стало вообще формироваться вместе с формированием привязанности. То есть чем больше проходит времени, тем больше у меня появляется каких-то чувств к ребёнку. Это тоже было каким-то шокирующим для меня переживанием. И, кстати сказать, подготовка к родам, она же не предполагает того, что ты себе какие-то роды заказываешь, когда ты готовишься. Вот я хочу мягкие роды, я хочу естественные роды. И, значит, так и будет. Когда готовишься к родам, важно понимать всю непредсказуемость и неподконтрольность тебе того, что будет происходить. Но какое-то информирование про то, как сами роды могут пойти… Мои роды тоже шли почти сутки. И я не считаю, что это было супердолго, потому что, когда я готовилась, я знала о том, что первые роды могут идти почти сутки. И, в общем, это нормальный какой-то срок для них. Я, скорее, для себя понимаю, что моя какая-то сильная сторона — окружать себя поддержкой максимально. И вот я упомянула, что беременность, когда началась, у меня было ощущение какого-то тотального одиночества в этом мире вообще, что я какая-то прям маленькая девочка, с которой что-то происходит и которая вообще в растерянности. То есть я потеряла какое-то своё ощущение взрослости, ощущение того, что я что-то могу. И то, что я начала делать, я начала простраивать вокруг себя какое-то окружение. Я ходила на терапевтическую группу, я ходила на курсы подготовки к родам онлайн и очно с мужем. Я там знакомилась, я там общалась. Я писала, я заводила отношения с девочками, которые проходили этот опыт, с моими коллегами, с которыми мы были на дистанции. Но я прям такая: «нет, давайте объединяться, мы же проходим какой-то опыт вместе». То есть какая-то вообще возможность про это говорить, про это переживать вместе. Мне кажется, она как-то очень меня спасала на протяжении всего этого периода и сейчас тоже продолжает. Ну и какая-то возможность информации о том, какие роды возможны, что это не всегда роды с насилием. То, чего мы знаем из истории наших родителей скорее. И сейчас этого тоже очень много.
Мария Долгополова: Я, если честно, побоялась расспрашивать своих родителей, что они чувствовали про роды. Я решила не углубляться.
Татьяна Шеварутина: Это же часто очень такой травматичный опыт и сейчас тоже. Мне хочется там прям пару слов сказать тоже про это, почему это может быть так, что опять же здесь какое-то переживание одиночества в очень сложных чувствах. Это сильная боль, это неизвестность, это страх. И я бы здесь говорила о том, что важно какую-то себе организовывать по возможности непрерывную поддержку, чтобы был прям какой-то человек или это партнёр, или это доула, или это акушерка, которые сопровождают полностью, с которыми есть отношения. Потому что всё-таки травмировать может, как мы знаем, опыт, который переживался в одиночестве и который не обрабатывался никак. Это не значит, что это убережёт от каких-то переживаний, в которые мы можем попасть в самих родах, но с поддержкой, с участием, с возможностью обсудить потом, что это было, и с возможностью задать какие-то свои вопросы в процессе: «а что происходит? А нормально ли это? А мне сейчас очень сильно больно. Я хочу, чтобы это остановилось». Какой-то непрерывный контакт очень помогает. Не знаю, кстати, у тебя был ли такой тоже опыт?
Мария Долгополова: Слушай, ну я как раз хотела сюда же добавить, что, ну, наверное, если бы мои не подруги, я бы не знала о столь чрезвычайной важности их доульского сообщества, и знаний, накопленных в этом направлении. Ну, то есть я бы думала, что, не знаю, там... Я и так психотерапевт, я и так много всего прочитала, и зачем это всё? Но мои друзья, они в хорошем смысле не оставили мне выбора, они мне сказали: «слушай, это вообще другое, просто сделай и всё». Ну и правда, они меня и в чаты поместили нужные, я там какие-то вещи, вот этот новый мир для себя разворачивала. И я в итоге все-таки выбрала там не с доулой, и не с акушеркой, у меня был муж, и у меня были какие-то свои… это не принципы, это, скорее, свои инсайты, что ли, про то, какими ориентирами я могу пользоваться перед лицом хаоса этого мира, в частности, случающегося во время родов. И действительно, роды — это такое тоже испытание на личностные качества. Я думаю, что при том, что у меня были не самые простые роды, хоть и естественные, они в итоге получились без кесарева, без чего-то такого. Но это были не самые простые роды. То есть там какие-то медицинские вещи пошли не так. То есть, например, когда порвалась эта пленка, я не помню, как она называется, но, в общем, когда она порвалась, выяснилось, что в какую-то жидкость попала инфекция, и у меня подскочила температура 40, просто потому что эта инфекция... От нее был плод защищен, а как только начались роды, она как бы попала сразу в меня. И меня там как-то на месте лечили от этой температуры 40. Но удивительно, что современная медицина это умеет. То есть если кого-то надо вылечить срочно, они, оказывается, умеют. Это меня тоже очень поддержало, потому что естественным путем, ну, в какой-нибудь там пещерке рожать с температурой 40, 17 часов, это еще неизвестно, кто там бы умер. Ну, скорее всего, все участники бы и я, и дочка, и умерли так. Но на самом деле все равно я помню, насколько это поддерживало, что я прям какие-то вещи… У меня прям были разговоры с моим телом, что нам больше подходит. Я, например, прям почувствовала, я помню, это был такой прям первичный телесный опыт, что эпидуралка нам не нужна. Ну то есть я не говорю, что это вообще для всех плохо. Для какого-то там человека в его альянсе со своим телом, наоборот, это то, чем ни в коем случае нельзя пренебрегать. А у меня прям пришло, какое-то созрело ясное ощущение, что мне это не нужно, мне это как бы точно лишнее, мне это точно испортит. Ну в общем так как-то получилось. И там было много таких микровыборов. И было очень ценным, что я успела их сделать. Не что эта река меня куда-то вообще унесла, а я не разобралась, что происходит. Но был какой-то запас, не знаю, прочности небольшой, осведомленности, это было ценно.
Татьяна Шеварутина: Вот, кстати, то, что ты говоришь, я тоже хотела упомянуть, что как раз у тебя тогда получается осталось ощущение авторства родов, что ты принимала решение, что ты знала какую-то информацию и ты выбирала то, что тебе больше всего подходит. И мне кажется, вот это ощущение, оно помогает послевкусию, от родов ощущать хорошее. Потому что правда сейчас роды в последние столетия воспринимаются как медицинская история, что это, в общем, какой-то медицинский процесс, хотя это не так. И скорее сейчас, если женщина попадает в какой-то роддом, там чаще всего она встретит какое-то поторапливание или какое-то запугивание, что как-то надо, чтобы побыстрее всё прошло, или надо, чтобы женщина вела себя потише, и тогда ей нужна эпидуральная анестезия.
Мария Долгополова: У меня есть одна история на эту тему. Она меня потрясла во время беременности. После долгих мытарств конкретно я решила родить по контракту. Это был платный контракт. И я долго выбирала врача, ну то есть как-то, в общем, была возможность в этом тоже немножко проявить авторство. А у меня была на тот момент и есть знакомая, которая была гораздо более опытной мамой, чем я. Сейчас у неё там вообще много детей. Тогда было тоже уже очень много, по моим меркам, у меня столько никогда не будет. И я знала, что она точно рожала без контракта. И она как раз говорила, что «слушай, вполне можно справиться без контракта». И дальше она мне рассказала историю, которую я до сих пор вспоминаю с каким-то трепетом и восхищением, с одной стороны, перед ней, и с другой, с пониманием, что я бы так не смогла. Мне просто не под силу, это не в моей лиге.
История была такая, что она приехала рожать по обычному протоколу, без какого-то специального врача и без какой-то специальной акушерки. И она начала рожать и была в общем-то в себе уверена. Но врач ей сказал, что вам нужно делать так-то, так-то и так-то. Ну и это не подошло этой девушке, она чувствовала, что она не готова так сделать, о чем она ему сообщила. И он сказал, что ну будете рожать тогда сами, значит. И ушел. Он физически ушел, а она продолжила рожать. И она действительно родила сама. И этот врач был уверен, что, когда она начнет рожать, что она его позовет, и они уже будут следовать его рекомендациям. То есть как он это предложил все устроить. Но эта девушка была настроена решительно, и это был ее не первый ребенок, и она, в общем-то, вопреки всему, как-то свое авторство на 100% оставила. Но для меня это как-то за гранью экстремальности история, потому что мне, конечно, сложно было бы и отстаивать себя, и рожать ребенка. Ну, классно, что есть женщины, которые себя в этом месте как-то настолько чувствуют, но я точно к ним не отношусь. Мне нужно было и на волну какую-то свою настроиться заранее, и наоборот найти врача, который помогает мне удерживаться на этой волне, с которым мы идеологически тоже друг друга понимаем.
Татьяна Шеварутина: Знаешь, хочется пошутить. Лучшее, что этот доктор сделал, это он ушёл. То есть он сделал свой лучший выбор, мне кажется, из возможных, потому что сложно представить, что бы тогда происходило, если бы он остался. Это я так шучу, но я здесь с тобой очень согласна, что как раз вот эта брошенность в родах, которая может происходить, если ты немножко хочешь чего-то своего. Потому что женщина в родах хочет двигаться, она хочет звучать, ей это помогает, она хочет много поддержки, ей надо пить и есть, и ходить в туалет, чего могут не давать в родах часто, если это правда не контрактные роды, если нет непрерывной поддержки. И как раз вот эта брошенность, оставление в одиночестве, проживание травматичного опыта, оно может как раз быть очень острым. Мы знаем о том, что если мы проживаем похожую эмоциональную ситуацию на ту, которая нас травмировала, понятно, что это были не роды, а какая-то другая ситуация, в которой мы были в одиночестве и проходили через очень страшные события. Это может вот так вот выстрелить, и мы снова окажемся очень... Ну роды и так уязвимая очень история. Но если мы ещё и дополнительно проживаем это как травматическое событие, усиливается вот это ощущение уязвимости, ну и действительно там не до отстаивания себя, потому что отстаивание себя — это адреналин. Адреналин тормозит родовую деятельность, нам там нужен окситоцин, нам нужно наоборот чувствовать себя в безопасности, ведь правда, если там у млекопитающих начинаются роды, не знаю у кого, у оленихи, и как-то она чувствует какую-то угрозу, роды у неё заставятся на паузу.
Мария Долгополова: Прекращаются на время, чтобы она убежала.
Татьяна Шеварутина: Да, да, да. И это просто то, что важно знать. Я с тобой согласна, я тоже не тот человек, который будет защищаться и сражаться, поэтому у меня была и доула, и акушерка, и муж, и дружественный доктор, который поддерживал тоже мои какие-то стремления к родам без вмешательств. Ну и потом уже по анализу этих родов было понятно, что если бы я была в других условиях, то, скорее всего, мне очень много предложили бы вмешательств. То есть не дали бы просто времени на то, чтобы эти роды произошли естественно, потому что они шли очень медленно.
Мария Долгополова: Ну, конечно. Это же, наверное, ещё и как-то очень тяжело для клиник, чтобы там естественно рожали по 30 часов. Вряд ли такое поддерживается.
