Татьяна Шеварутина: У меня ещё была идея немножко порассказывать вообще, почему, на мой взгляд, бывает тяжело в материнстве, если вот как-то чувствуешь, что можно пойти дальше, или у тебя что-то ещё здесь есть про эту тему?
Мария Долгополова: Расскажи. Я думаю, просто, что надо еще затронуть ту часть, когда ребенок уже появился. А то у нас какое-то материнство, знаешь, корнями вглубь уходит. Но ты скажи свою вещь, а я потом вклинюсь с появившимися детьми.
Татьяна Шеварутина: Ну вот, да, может быть, мы отчасти уже говорили, но тоже так подытожу, что всё-таки, мне кажется, на тяжёлый опыт материнства может влиять, с одной стороны, ожидание от себя и общества от тебя, какой нужно быть мамой. Сейчас много про это говорят, и очень много давления и изнутри семьи может быть, и изнутри меня тоже на себя... У меня вот были какие-то знания о привязанности, о детской психологии, обо всём-обо всём, и они довольно сильно на меня давили. Обычно это завышенные какие-то требования, и они сочетаются как раз с тем, что мы фрагментарно вообще себе представляем, каким опыт родительства для нас окажется, ну и какой он вообще есть. Мы с тобой обсудили, что невозможно подготовиться к этому.
Невозможно подготовиться к тому, как ты это всё воспримешь, что будет с тобой конкретно происходить. Во-первых, какая ты выйдешь после родов. Если опыт тяжёлый, то можно выйти с тревожным расстройством, можно выйти с ПТСР, можно выйти с послеродовой депрессией. Даже если опыт был хороший, то, мне кажется, нужно как-то прожить и закрыть вот этот первый год. Мне кажется, первый год тоже после родов, он довольно, может быть, сложный и сложно даже описать, чем он может так затронуть, но он очень сильный, эмоциональный такой первый год. Это перегруз для каждого из родителей. Ты, во-первых, не знаешь, как ты отреагируешь, а, во-вторых, ты не знаешь, как отреагирует твой партнёр на изменения, на новизну, и как отреагирует ваша пара, потому что всё равно же это перестройка. Мы вначале говорили, что это кризис очень серьёзный, что надо перестроиться всем к этим изменением, надо их вообще заметить, как-то понять, как поменялись наши роли, и что мы не можем так же себя вести, как и раньше, и друг с другом, и вообще в нашей семье. У нас есть какие-то обязанности. И часто эти обязанности же не одни и те же. То есть мы разделяемся. Кто-то делает одно, кто-то другое. И каждый может себя чувствовать тоже в этом как-то изолированно.
У нас есть ожидание от себя, что мы справимся почему-то в одиночестве со всем этим опытом. Хотя раньше воспитание ребёнка — это была социальная ответственность, что все отвечали за детей, которые рождались в сообществе. И это, конечно, интересный такой момент, что сейчас мы ожидаем, что какая-то одна женщина или одна пара должна с этим справиться, учитывая, что надо ещё и работать, и семью содержать. Ну, то есть какое-то требование, которое невозможно выполнить. И невозможно показать, что я не справляюсь с тем, что происходит. И мне кажется, это как раз то, что порождает такую изоляцию и невозможность опереться, невозможность действительно получить такую хорошую помощь и поддержку.
Мария Долгополова: Да, согласна с тобой. Но я ещё, кстати, думала, что... Ну, это правда и такой изнутри и снаружи феномен, что как будто бы если ты остаешься бездетным человеком, то достаточно легко быть хорошим человеком. Ну в смысле у тебя, например, есть работа, и есть какие-то вот там твои родители. И ты — хороший человек, если ты ходишь на работу и не подводишь своих коллег, начальство, ведешь себя адекватно и кооперируешься, помогаешь своим родителям. То есть ты можешь как-то так структурировать свою жизнь, что очень гармоничным образом оказываться действительно и ответственным, и хорошим и так далее. А если у тебя появляется ребенок, то практически невозможно оказаться в позиции, то есть это можно породить только изнутри через какую-то нереальную устойчивость и проработанность, которую можно в этом всем достичь… Но что правда, если ты, например, попросишь слишком много помощи, как женщина, не знаю, там, передашь папе и няне, на работу пойдешь и вообще не будешь ни о чем париться, то понятно, что у тебя там одно просядет, и ты будешь плохим с точки зрения одних вещей. Если ты, наоборот, скажешь: «так, я — женщина, которая всё сможет сама, ты тоже плохой. Если ты там будешь слишком много зарабатывать, то ты плохой одним способом. Если слишком мало, то ты плохой другим способом. Не повезёшь своего ребёнка на море, ещё куда-то. Ну, то есть вот эта двойственность, она появляется и в силу внешнего какого-то давления, что принято, но и в силу какой-то фактической ситуации, которая состоит в том, что нагрузка будет выше сил вот выданных человеку, она все-таки будет выше. Из-за этого будет страдать качество. Не в том смысле, что оно будет страдать таким образом, что это потом всем навредит. Оно будет испытывать наш перфекционизм. И мне кажется, действительно, в материнстве будет очень тяжело людям, которым было важно сделать все-все по полочкам. И я помню, что вот прям первые, наверное, года два жизни моей дочки мы прям с мужем это несколько раз проговорили, что мы не хотим наводить порядок вообще. Ну, то есть к нам приходил человек раз в какое-то время, и она нам помогала серьезно, то есть она делала генеральную уборку. А вот потом каждый вечер, когда надо было просто разобрать игрушки, мы все скидывали на пол. Ну, то есть, если что-то лежало на столе с компьютером, мы скидывали это на пол. И, не знаю, смотрели то, что хотели посмотреть, ели то, что хотели поесть, пока наша дочка уснула. И это было в какой-то части очень сложно сделать, потому что, ну, мы — обычные хорошие люди, мы привыкли убирать свой дом, не жить в каком-то невероятном сраче и так далее. Но мы поняли, что это прям нам действительно неприоритетно.
И еще одну штуку, которую я хочу сказать... Мне кажется, в этом основная разгадка и магия материнства, то, что если ты… Ну сейчас скажем про женщин, но про мужчин, мне кажется, это тоже относится просто немножко по-другому. Что если ты — женщина, у тебя материнство вот этих вот первых младших лет, то поскольку нагрузка очень-очень высокая, ты успеешь ребенка, если тебе важен ребенок, ну то есть ты все равно его как-то почувствуешь и в какой-то беде не оставишь по самым важным потребностям именно этого ребенка. И еще ты успеешь еще какую-то одну штуку, самую важную для тебя, вторую, после ребенка. А остальное придет на время в некий ужасный вид, который очень ранит чувства перфекциониста. И я, например, была на 100% уверена, что для меня эта штука будет какой-то физический комфорт, поспать, немножко хотя бы убираться дома. Я такая говорила себе: «Маша, без амбиции, без амбиции, вот сейчас мы рожаем ребеночка, вот мы отдаем себя, вот так немножечко себя бережно восстанавливаем». А потом появляется моя дочка и меня просто сносит, потому что, с одной стороны, я четко поняла, что я должна делать как мама, а с другой стороны я поняла, что самое важное для меня — это карьера, поэтому я поступила в ВУЗ. Ну то есть это был неостановимый процесс, ну в том смысле, что я правда поняла, что эти две штуки, они для меня самые важные, остальное, ну, горит сарай, гори и хата в общем-то. И действительно невозможно себя предугадать. То есть если бы мне рассказали, что я поведу себя так, я бы вообще не поверила. Я бы сказала: «я что, больная? Зачем мне вуз? Я что, просто спятила?»
И какие-то вещи тоже опять же я вижу и по своим клиентам, и по своим ближайшим подругам, которые родили, как будто бы эта формула действительно работает. Что если женщина адекватна психически, то она успеет ребенка и успеет как раз вот это что-то одно. А что это окажется за одно, сказать невозможно.
Татьяна Шеварутина: Да, я с тобой здесь полностью согласна, как перфекционист. У меня муж все время смеётся, что «так, похоже, ещё твоя планочка снизилась, похоже, ещё немножко». То есть где-то я могу там что-то не сделать, что делала раньше. Вот про порядок прям очень похоже, и я понимаю, что да, это всегда какой-то выбор. То есть сейчас будет порядок, или мы проведём время вместе с семьёй или с мужем. Действительно, всё можно сгрести, включить что-то в себе, когда ребёнок уснул, или как-то пообщаться. Иначе всё остальное выпадает. И здесь вот мне помогало, у нас был вопрос, кстати, может быть, мы его сейчас и озвучим, что...
У нас был вопрос, каким образом можно найти баланс между работой и материнством? И как будто бы мы приходим к тому, что первое, что нужно сделать...
Мария Долгополова: Нужно угробить порядок в доме! Я знаю!
Татьяна Шеварутина: Убрать перфекционизм, то есть как-то снизить свои ожидания от себя, насколько я буду справляться со всем, что-то действительно убрать... Я тоже работала практически до родов, и после двух месяцев начала снова работать, и я точно не занимаюсь чем-то ещё, кроме ребёнка и работы. Вот у нас вот так в семье, и я понимаю, что у меня просто нет на это сил. А для того, чтобы у меня были силы на ребёнка и работу, мне нужно спать, мне нужно есть, мне нужно качественно как-то пытаться общаться, то, что я говорила, сохранять какую-то среду для себя. То есть вот этот перфекционизм очень хорошо лечится материнством, мне кажется.
Мария Долгополова: Ну и я, кстати, тоже хочу сказать, гипотетическому слушателю, хочу сказать. Что есть женщины, для которых правда важен какой-то комфорт, то, что называется «быть неубитой», и то, чего часто боятся и озвучивают клиенты: «я боюсь быть «убитой этим материнством», что вот у меня будет дом в раздрае, тело в раздрае, бессонница, еще что-то». Но на самом деле, опять же, если вот в качестве вот этой второй вещи после ребенка взять за основу вот эту сохранность, не знаю, комфорта, то ее можно достичь на достаточно хорошем уровне. Но если вы правда поставите ее во второй приоритет, не в третий, а во второй после ребенка, тогда, на мой вкус, это возможно. То есть я видела много людей, кому это удалось, и у меня есть ощущение, что даже в моей ситуации мне бы тоже это удалось, если бы я была другая.
Татьяна Шеварутина: Ну да, и тут тогда тоже хочется сказать, что важно учитывать свои особенности, важно про себя знать, что, не знаю… Ты говоришь, тебе понадобилась вот эта учёба почему-то сразу после рождения дочки. Ну и я понимаю для себя, что моя работа, она мне тоже очень как-то помогает. И я ни в коем случае не хочу её и не хотела убирать из своей жизни. Она есть у меня в каком-то выносимом для меня объёме для того, чтобы я была сохранна во всех смыслах, эмоционально, ментально, физически. По крайней мере, можно немножко посидеть на стуле пару часиков.
Мария Долгополова: Я ещё могу тоже добавить, ну как-то со своей личной историей здесь, с рефлексией этой истории. Я, поскольку по профессии психотерапевт, то я прочитала очень много психоаналитической литературы про взаимодействие мамы и младенца. Как младенец воспринимает грудь, как младенец воспринимает всё, что угодно, как мама воспринимает то же самое, ну и так далее. И в принципе у меня даже на основе этой литературы, прям большой, большой литературы, я была усердным чтецом до рождения дочки, у меня сложилась какая-то целостная картинка про то, что родительство — это надо как-то замедлиться, надо погрузиться в этот мир младенца, надо как-то, не знаю, успокоиться, надо любить друг друга, обниматься и источать эту окситоциновую идиллию каким-то общим образом. И я старалась, то есть я прям всю беременность настраивалась на вот это вот всё. Единственным моим огрехом была музыка в стиле Рамштайн в машине, я решила это оставить для какой-то собственной своей сохранности. Думаю, нет, слушать классику в машине я не потяну, будет мой обычный плейлист. А потом, собственно, уже родилась дочка, и я была... Ну, я бы тогда вообще не стала об этом рефлексировать, но сейчас, поскольку ей уже 4,5 года, и вот этот период был относительно давно, как в прошлой жизни, сейчас у меня были силы на рефлексию.
И я сформулировала, что я была, конечно, в ужасе от того, что у меня родилась совсем другая дочка, совершенно не для той картинки, про которую я читала. И я сама тоже не из той картинки. То есть про меня понятно, что там я себя представляла как какую-то женщину, которой важен комфорт, а как только я оказалась действительно в стрессовой ситуации, там вообще приоритет в другую сторону улетел. А с другой стороны, про саму дочку. У меня сейчас насмотренность по детям довольно большая, потому что я видела других детей и в роддоме, и у своих подруг, и мы там вместе с ними бесились, ночевали друг у друга и так далее. Ну, то есть насмотренность детей после рождения дочки у меня прям большая. И я понимаю, что моя дочка была другой, чем многие дети. И ее особенность, собственно, была в том, что она абсолютно не могла сидеть на месте. Абсолютно не могла. Ну, то есть, когда я уходила на работу, мой муж с ней просто скакал как конь по всему дому, чтобы она не начинала орать. Потому что, если ее, ну вот как в этих картинах, там положить, приобнять, не знаю, начать кормить или начать ей что-то рассказывать, она просто уходила в какой-то чудовищный ор. И только какие-то очень мощные, такие динамичные стимулы, что мы куда-то бежим, или мы куда-то едем, или что-то куда-то летит, оно ее приводило в чувства. И это были просто ужасающие картины, потому что… Ну, допустим, я там уходила на работу, возвращалась к ней. Ну, я, соответственно, немножко уставшая, думаю, хорошо бы мне хотя бы немножечко вот из этих картин, что я лягу, и мы с ней там, не знаю, пощекочемся, пообнимаемся, глазки друг к другу построим, рассказы ей порассказываю. И моя дочка, которая просто вся из себя, из шкуры лезет, если чего-то не происходит, вот такого прям движушного, такого прям экстравертного, прям контакт-контакт. В итоге я пытаюсь хоть как-то в течение часа с ней прилечь, ее покормить, ее как-то успокоить. Понимаю, что все просто ужасно, и она орет у меня на голове. Я думаю: «ладно, все». Я ее беру, сажаю в машину. У меня была машина, автокресло. Отвозила ее просто в какое-то рандомное место, либо в толпу своих подруг, либо в какое-то вот, не знаю, ну еще такое прям место, где что-то происходит. И она сразу успокаивалась, такая: «о, ничего себе». Я думаю: «какой кошмар! С какими травмами она вырастет?! Она ни секунды не была спокойным ребенком!» И я даже вообще не знала, во что это может вылиться. Естественно, я там фантазировала о чем угодно, что это из-за того, что я работаю, или там, не знаю, у меня молоко без окситоцина, еще что-нибудь. Но на самом деле, уже на трезвую голову сейчас, зная, что она выросла ребенком без каких-то чудовищных травм, я понимаю, что она просто такой родилась, у нее такая была нейротипичность, и я уже даже много узнала про эту нейротипичность. И когда я видела этих младенцев из моих книг, с которыми можно полежать, которых не надо никуда трясти, везти на самолетах, на машинах, еще куда-то, думаю: «блин, они бывают настолько разными, это вообще не предскажешь».
Татьяна Шеварутина: Да-да-да. Слушай, ну это, конечно, очень интересная тема того, как ты себе, правда, фантазируешь, как будет. И вот, ну кажется, не может быть по-другому, но что-то такое происходит, что ты вообще никогда про это даже не думала, что будет вот так. И потом оказывается, то есть в тему того, что невозможно подготовиться. Наверное, какое-то здесь наблюдение и знакомство со своим ребёнком оставляет, может быть, шанс друг друга увидеть в какой-то момент и заметить, что мы отличаемся. Но и как-то здесь хочется говорить про то, что правда всё может быть настолько по-разному и настолько не соответствовать книгам. Как вот я сказала вначале, что я тестирую на прочность все свои знания про детскую психологию, про привязанность и про всё, потому что из опыта материнства это как-то по-другому всё равно воспринимается, происходит, и бывают разные состояния мои. Мы обсуждали, что какой-то есть приоритет. Ребёнок и ещё что-то. Иногда ещё что-то — это просто моё восстановление и высыпание. Или еда, и страдает какой-то, может быть, и контакт когда-то, и что-то. Но, в общем, здесь тоже про то, чтобы как-то себе здесь тоже посочувствовать про этот опыт, и так вот сказать: «да, слушай, мы с тобой не этого ожидали. Ну ничего, посмотрим, что есть».
Мария Долгополова: Да, про то, что ещё спрашивали наши слушатели, про совмещение работы и родительства. Это правда такая, с одной стороны, вроде не табуированная тема, с другой стороны, все еще табуированная, потому что, ну вот абстрактно какие-то лозунги есть, что можно и работать, и материнство. И даже вот появляются конкретные женщины, которые это делали, и даже у них уже, ну там, понятно, что было относительно много работы. Но все равно как будто бы в открытую не рассказывается как. Ну то есть я, как женщина, которая планировала работать, конечно, с этим столкнулась. Потому что, когда я пыталась найти, как это делать, прям по пунктам, что механически, как это нужно организовать, чтобы это работало, то буквально два источника мне показались дельными на этот счет. Это третья жена моего отца и одна книга Людмилой Петрановской про работающих мам. А в остальных источниках как-то это было очень обтекаемо. И то, что я могу из необтекаемого попытаться сказать сейчас, что очень важно, правда, простроить то, что можно назвать деревней привязанностей, потому что вот в этих книгах, почти в любых, там описываются диадные отношения.
И получается, что у нас всегда младенец и вот там мама, мама, мама. А на самом деле, даже если вдумчиво более почитать психоаналитиков, там есть такая отсылка, которую не всегда вставляют, не всегда упоминают, но она очень важная. Про то, что эта диадность означает, что до определенного возраста младенец воспринимает, сейчас не берем расширенных родственников, но он немножко воспринимает и хорошего папу, включенного как маму, и маму как маму. Он опознает, что это разные люди, он опознает, что у одного есть грудь, у другого нету груди, но все равно он все вот эти вещи, которые надо проживать согласно психоаналитическим книгам с мамой, начинает проживать с теми взрослыми, которые вступают с ним в этот постоянный контакт. Ну и это то, что называют деревней привязанностей, что да, отношения диадные, и психически ребенок может пока что строить только диадные отношения. Но на самом деле это не всегда должна быть мама, 24 на 7 именно мама. Это могут быть те люди, которые тоже справляются и хотят вот этот контакт с ребенком выстроить. Ну и тут скорее идет важность о том, что если вы выходите на работу, с одной стороны, есть какие-то механические проблемы, молоко, не молоко, как его сцедить, как его запасать достаточно. Об этом как раз тоже можно почитать. А с другой стороны, нельзя просто выйти на работу, нужно сразу, если вы собираетесь работать, простраивать, не все замыкать на маму, а сразу создавать эту деревню привязанностей, что вот ребенок, у него есть опыт практически с рождения, что он бывает с папой без мамы, что он там бывает с бабушкой без мамы и папы. То есть нельзя оставлять ребенка с незнакомым человеком. А если уже сформировался контакт, то можно, наоборот. Главное смотреть, чтобы все стороны это выдерживали, чтобы это было по любви.
Татьяна Шеварутина: Даже это хорошо делать где-то до 6-9 месяцев ребёнка, когда у него начинается уже различение свой-чужой. В моём опыте это так. Это была и бабушка, и папа, которые действительно, мне кажется, замещали как-то меня, когда я работала. И прям хорошо здесь получалось. Ну и знаешь... Мне кажется, это важная мысль, и важно тоже и про неё говорить и развивать, потому что вот эта требовательность от себя быть вот этой мамой из книжек, которая удовлетворяет все потребности ребёнка, которая всегда рядом, которая, в общем-то, 24 на 7 с ним как-то проводит время, его любит, целует и так далее. То есть это тоже какая-то идеализированная картинка. Во-первых, невозможно быть такой мамой, если ты 24 на 7 с ребёнком, ну как бы всегда. А во-вторых, позволить себе, зная себя, сказать, что «нет, я хочу работать, и работа для меня важна». И сделать это без какого-то чувства вины, это довольно трудно, мне кажется, современной женщине, потому что, как ты и сказала, разные есть требования, в общем, и нашим, и вашим не угодишь, что всегда найдётся кто-то, кто раскритикует и скажет что-то обидное и неприятное твоему выбору. Но здесь как-то важно себе тоже сказать, что да, есть деревня привязанностей, да, есть люди, которые любят моего ребёнка, и это очень хорошо. И как-то здесь и себя со своим чувством вины тоже поддержать. Мне кажется, даже это очень хорошая история, когда у ребёнка есть несколько привязанностей.
Мария Долгополова: Ну, на самом деле, да, потому что любой человек не всемогущий, и это хорошо, если есть какая-то страховка.
У нас тут рекламная интеграция. Ты что-то хочешь рассказать про ту деятельность, в которой ты сейчас задействована?
Татьяна Шеварутина: Да, кстати, тоже будет очень в тему, что сейчас я вместе со своей коллегой записываю подкаст, который называется «Психоматери». Это подкаст о родительстве глазами двух психологов и мам. Вчера вечером мы записали новый выпуск, который будет о различиях, о том, как мы обходимся с этими различиями, почему нам так тяжело. Почему мы можем испытывать разные эмоции, когда мы отличаемся, и к чему это приводит, и как можно объединяться, наоборот. Я здесь много сегодня говорила про одиночество, про социальную поддержку и так далее, и мне кажется, это правда суперважная тема. Насколько я знаю из опыта себя и окружения своего. Поэтому приходите слушать.
Мария Долгополова: Да, очень рекомендую. Я со своей стороны веду Ютуб канал, который многим из вас известен, и там планируются новые выпуски по разным вопросам практической психологии. А также я веду психодинамические группы, на которые приглашаю вас. На них можно записаться в моем телеграм-канале «Глазами психолога», и который многие из вас тоже знают. И, собственно, я очень позитивно отношусь к формату групповой терапии, потому что он точно другой, чем индивидуальный, и какие-то новые грани и опыта, и эмоций раскрывает и позволяет исследовать. Поэтому тем, кому эта тематика интересна, приглашаю присоединяться к самым различным моим группам.
Спасибо вам всем большое. Спасибо тебе, Таня, что ты пришла, поделилась, рассказала.
Татьяна Шеварутина: Спасибо, Маша, что пригласила. Надеюсь, это не последний наш разговор.
Мария Долгополова: До новых встреч всем вам.
