Татьяна Шеварутина — сертифицированный гештальт-терапевт и травматерапевт, много лет проработавшая с детьми и мамами. Теми, кто недавно появился в нашем мире и мамами, чье материнство бывает очень разным и чей путь к материнству всегда уникален.
Таймлайн
3:20 Дорога к материнству. О начале материнства задолго до появления ребенка.
6:33 Сюжеты про материнство. 1 сценарий: вожделенное материнство.
11:10 Про страхи о родительстве.
12:53 2 сценарий: пугающее материнство. Предпосылки к тревожности в сфере родительства.
18:54 Муки выбора: иметь или не иметь детей.
21:50 Про специфику этапов беременности, родов и послеродового периода.
26:23 Личная история Марии про беременность. Отсутствие телесных недомоганий. Совмещение с работой. Обсуждение с мужем степени включенности в ребенка и в работу.
29:00 Простраивание естественности в родах. И столкновение с хаосом жизни.
30:51 Татьяна Шеварутина о непредсказуемости опыта в послеродовом периоде и родах.
33:54 О насилии в родах. Необходимости поддержки в родах. Сообщество доул.
37:09 Партнерские роды. Личная история. Разговоры с собственным телом. Ощущение авторства в родах.
43:20 О брошенности в родах, ограничениях и отстаивании себя.
46:48 Об ожиданиях от себя как от матери. Первый год после родов.
50:12 Испытание для перфекционизма. О невозможности остаться хорошим и оставить все «в порядке» будучи родителем.
53:32 Магия и секрет материнства. О проявлении приоритетов.
56:03 Как найти баланс между работой и материнством?
57:54 О страхе быть «убитым» материнством.
59:30 О взаимодействии мамы и младенца. Несоответствие того, что мы можем прочитать об этом, жизненному опыту.
1:07:00 О табуированности темы совмещения работы и родительства. Как технически это сделать? Деревня привязанностей.
1:11:10 Чувство вины от несоответствия картинке «идеальной матери».
Текстовый транскрипт видео
Мария Долгополова: Так, ну что, я предлагаю, поскольку уже время, начать. Я — Мария Долгополова, я — клинический психолог, больше всего сейчас развиваюсь как юнгианский психоаналитик, и сегодня у нас тема материнства. Я — мама четырехлетней дочки. Вот, это больше относится к теме материнства.
Татьяна Шеварутина: Да, через эту тему можно объединяться, неважно в каком ты подходе. Я — Татьяна Шеварутина, я — гештальт-терапевт, травматерапевт. И в прошлом я очень много работала с детьми, как детский психолог. А теперь тестирую все свои знания на практике со своей дочкой, которой полтора года. Да.
Мария Долгополова: А с детьми какого возраста ты раньше работала? Это было до двух?
Татьяна Шеварутина: Это было где-то как раз от полутора лет. Я очень долго работала с маленькими детьми, с ранним возрастом. Это прям моя любовь-любовь всегда была. Ну, такие подрощенные тоже детсадовские дети были. И постарше уже в психотерапевтической практике. То есть у меня была ещё педагогическая практика. Я была психологом в детских садах и уже занималась терапией, игровой терапией с детьми в кабинете.
Мария Долгополова: Да, это, конечно, интересный такой выбор. Это был больше как профессиональный интерес или это про своё человеческое, женское, будущее материнское тоже было для тебя?
Татьяна Шеварутина: Я с этого начинала знакомство вообще с психологией. Когда я училась, я думала, куда же мне пойти, где же мне набирать опыт. И вот одна моя преподавательница подсказала мне такой путь. И я прям очень рада, что это случилось, потому что я познакомилась с семьями, с тем, как всё устроено бывает внутри. Видела много отношений мам и детей, и пап, и, в общем, то, как мы адаптировали детей к садику, как им было в этом процессе. То есть, мне кажется, очень много опыта для себя я получила, и его сейчас использую в работе со взрослыми, с которыми у меня сейчас на самом деле основная практика. Это взрослые люди. Но я всегда обращаюсь к тому опыту, который у меня был с детьми, потому что на самом деле мы знаем про то, что в психотерапии мы очень часто обращаемся к такой уязвимой части, её по-разному называют, она такая, как внутренний наш ребёнок, характерология она вся заложилась тогда, в самом раннем детстве.
Мария Долгополова: Наверное, одна из ярких таких ассоциаций, которая приходила ко мне по поводу нашего разговора. Как профессионал, как человек я верю в такую штуку, что материнство начинается задолго до появления ребенка. То есть начиная с того, когда мы младенцами играем со своими игрушками, что они наши дети, на мой вкус, дорога к материнству, она начинается именно оттуда. И это не просто художественный образ, а то, что ребёнок, начиная со своего детства, видит, переживает, воспринимает, разыгрывает, оно потом очень сильно на него влияет и, собственно, составляет то, какая конкретно у него будет уникальная дорожка к этому родительству, если оно, конечно, состоится. И в этом смысле я точно, как-то уже став мамой физически (то есть уже объективно доказано, что я — мама), я, конечно, идентифицирую своё материнство с гораздо более раннего времени. Я понимаю, насколько это был витиеватый путь. И я замечаю тоже по моим клиентам, что это не просто вот что-то такое биологическое взял и сделал, а что это прям сложный такой психологический процесс многокомпонентный. И я понимаю, что у животных он может быть легче, короче и без вот этих вот символических каких-то отступлений и осмыслений, но в моем окружении практически нет таких линейных историй без отступлений, без сюжетов, без поисков, без каких-то кризисов. Причем я имею в виду сейчас вообще отрезок до появления беременности и до появления малыша. Есть ли у тебя такое впечатление, что это какая-то долгая очень история?
Татьяна Шеварутина: Ну да, я с тобой согласна, потому что всё-таки мы же очень принимаем ту модель отношений, которая у нас складывается в раннем детстве, со значимым взрослым, с мамой. И, естественно, у нас по мере взросления появляются какие-то согласия, несогласия. У нас какой-то есть опыт, который, возможно, нам пришёлся не по душе или как-то нас травмировал. И это может, правда, определять то, как мы вообще даже смотрим на то, чтобы быть или не быть родителями. Я знаю многих людей, которые отказываются от этого опыта просто потому, что не хотят повторить какой-то сценарий, который они переживали в детстве. Но это, на самом деле, достаточно серьёзная такая история, которая может останавливать от того, чтобы становиться родителем. Такой большой страх, что «вдруг я буду как мама или вдруг я буду как папа. Да, поэтому я согласна.
Мария Долгополова: Меня многие знают как человека, который любит придумывать какую-то структуру всему происходящему и нашему разговору в том числе. Меня, конечно, в этой теме до рождения ребёнка действительно завораживают, и я встречала в практике таких больших четыре сюжета про материнство.
Один сюжет, он такой самый, может быть, упомянутый в литературе, в искусстве и так далее. Я его художественно назвала «Вожделенное материнство». Это когда у нас есть женщина, и она прям всем телом и эмоциями хочет стать мамой, и у неё какие-то вот есть такие прям природные чувства и в детстве, когда она маленькая, и уж тем более, когда она подростком, и уж тем более, когда она нашла мужчину, которому более-менее доверяет, и с которым они сорганизовали какой-то быт.
И я даже вспомнила один такой случай, на самом деле это не один, это собирательный случай из практики, Я какое-то количество времени работала с парами, относительно небольшое по сравнению с индивидуальными, но всё же. И интересная бывала конструкция, поскольку это были обычные гетеросексуальные пары, там мужчина и женщина. И, соответственно, у нас есть там женщина, которая прям так очень в это погружена, ей очень хочется, для неё это очень важный компонент отношений. И есть партнёр, у которого это не так природно устроено, и который хочет понять, продумать, который хочет обсудить, организовать. То есть он не может пойти в этот опыт непосредственно, от эмоций. И я даже была свидетелем и участником того, что это действительно очень часто такая болезненная тема в парной терапии, потому что язык переживания родительства у каждого свой. Одному, чтобы решиться, надо подумать, а другого обижает вообще сама мысль, что надо об этом думать, что как будто бы надо доказывать, что ребёнок нужен, желанен, имеет право быть и так далее. И вокруг этого, конечно, очень много бывает и разрешимых, и неразрешимых ситуаций. И я могу сказать чисто по-человечески, что мне этого пережить не удалось, вот такого прям острого природного чувства, что я прям не могу без материнства, что мне прям срочно нужен ребенок, и что без этого жизнь заканчивается. Ну то есть у меня это как-то больше шло от смыслов, с такими спокойными, как будто бы и не телесными эмоциями. И для меня люди, которые умеют это чувствовать иначе, они в хорошем смысле другой мир. Интересно, что мне кажется, что на каком бы полюсе человек не находился, либо больше в сторону смыслов, либо больше в сторону таких непосредственных телесных желаний, и тем и тем бывает непросто. Потому что женщины, у которых нет вот этой природной безудержной тяги, начинают сомневаться: «может, мне вообще не надо, если я никогда этого не чувствовала, если я не хочу потискать чужих детей…» Ну и наоборот, женщины, которые с такой прям хорошей тягой, они могут встречать недопонимание, ну, например, партнеров, которым надо что-то объяснить, с которыми надо как-то об этом разговаривать. Вот, это первая линия, которую я вспомнила про эту тему.
Татьяна Шеварутина: Правда, как будто ты говоришь, что вот это эмоциональное такое желание, не надо его объяснять, да, хочется встретить такое же быстрое желание войти в этот опыт без обсуждения, что если вот мы любим друг друга, то значит, конечно, мы хотим детей, вот это объединение, вот это представление о себе, о материнстве, о родительстве, что оно вот такое прекрасное и замечательное, что мы входим в него с любовью, значит, всё у нас там все сложится. Мне кажется, вот в этом ещё какая-то есть история.
А второй полюс, да, мне кажется, правда, если есть внутри много каких-то мыслей о том, как это может быть, и каких-то страхов, то это может немножко закрывать доступ к эмоциональной части, которая этого может хотеть. То есть это не у всех случается так, и это тоже, мне кажется, нормально. Я тоже не находила в себе прям суперсильного желания, и я тоже думала: «а что это значит? Наверное, это просто значит, что я — человек ответственный, который хочет как-то подготовиться тоже и принять какое-то хорошее правильное решение, которого может и не быть. Но для себя, как ты говоришь, осмысленно, если ты представляешь себе жизнь с ребёнком или без ребёнка, как ты себе отвечаешь на этот вопрос. Вообще, хочешь ли ты этот опыт себе получить или нет. Мне кажется, правда, бывает по-разному. Я очень согласна, тоже встречала часто такую разобщённость в паре или какое-то непонимание друг друга. И парная терапия в этом смысле очень помогает как раз разобраться, что стоит за желанием подумать или желанием срочно обзавестись с ребёнком, да-да-да.
Мария Долгополова: Или просто друг друга услышать, потому что людей может пугать, что они, в принципе, на разных языках что-то воспринимают и что-то выражают. И если становится видно, что язык-то может быть и разный, но суть желаемого, она вполне себе имеет пересечение, то это, конечно, сильно успокаивает.
Еще такая частая вещь, с которой я сталкивалась, и мое материнство до ребенка, оно было, конечно, глубоко этим омрачено. Я назвала этот сценарий «Пугающее материнство». То есть, что вроде бы какое-то желание ребёнка есть, либо на смыслах основанное, либо на чистой телесности и каких-то эмоциях, но при этом начинаешь прям просчитывать, что в этой истории может пойти не так. И предпосылок, на самом деле, к этому может быть достаточно много, но я бы в срезе практики отметила, как важные, несколько. Что, с одной стороны, они никак не ранжированы по численности, они все равный вес имеют. Например, мне сейчас вспомнилась одна вещь, что, если в родительской семье было какое-то неблагополучие, какое-то сложное детство, еще что-то, понятно, что это может иметь самый разный эффект на людей. То есть даже один и тот же неблагоприятный стимул выдает в своем результате совершенно разное воздействие. Но как один из возможных эффектов этого воздействия, что взрослые начинают допроживать детство во взрослости. То есть они во взрослости себя чувствуют только-только оправившимися от этих потрясений, И, соответственно, такая кардинальная смена жизни, как родительство, оно тоже переживается с большим трагизмом. Ну и на самом деле люди просто в это не идут, если это прям такая выраженная форма этой реакции.
Ну и частное какое-то ответвление этого, оно более благоприятно может быть, если оно не сильно выражено, что, если рождается ребенок, и поскольку у нас могут рожать детей только женщины, то мы сейчас говорим про девочек. И девочки, когда они были маленькие, они в любом случае видят и папу, и маму. Даже если у них папы нет, они видят как бы отсутствующего папу. Они не видят пустоту. Эта пустота очень четкую форму имеет, даже если папы нет. Мне кажется, что вот это наблюдение за своими родителями либо убирает наши тревоги, либо, наоборот, их очень сильно раскачивает. То есть если ты смотришь на свою маму и тебе хочется не повторить ее материнство, а прожить свое, и ты его воспринимаешь, воспринимал еще как ребенок, как что-то очень светлое и радостное, то, конечно, во взрослом возрасте гораздо легче решиться на родительство, чем если мама была уставшей, или если она была в каких-то абьюзивных отношениях, или если она была с партнером какого-то такого типа, который напугал ребенка. Или, опять же, могло быть даже много чего хорошего. Ну, например, папа изменял. Он вроде изменял маме, и вроде это не испортило отношения с ребенком. Но при всем при этом это все равно откладывает такие отпечатки, что меня могут предать.
И очень часто... Ну, и я это чувствовала ярко, и мои клиенты часто об этом говорили, что одно из таких ярких предвосхищений, про предательство партнёра, что я останусь один и буду вынужден как-то реально один этим заниматься. Мне не помогут, оставят без помощи.
Татьяна Шеварутина: Да, и тогда интересно, что в этом смысле может помогать, как этот опыт обрабатывать. У меня здесь такая мысль, что, если мы начинаем здесь погружаться больше в детали и, не знаю, как-то представлять и обсуждать с партнёром, а как, на его взгляд, и как, на мой взгляд, будет выглядеть наше родительство… Потому что опыт же тоже этого предательства, он как бы на чём-то... Это был какой-то контекст, это были какие-то отношения, что-то произошло. Но правда, часто после рождения ребёнка у партнёров возникает такая дистанция, отчуждение, где-то непонимание, или начинают соревноваться «кому из нас тяжелее», и как-то мы друг от друга отходим. И это тот момент, который сложно пережить в паре. Здесь тоже хочется про это больше говорить, чтобы было про это информации, что действительно появление ребёнка — это кризисный момент. И что мы тогда можем сделать для себя, чтобы себя поддержать? И мне кажется, если здесь больше про это будет информации и больше какой-то внутренней готовности это, правда, обсудить, то возможно ли будет переработать тогда немножко свой опыт и какой-то свой здесь страх? Если правда есть такая ценность, стать родителем, но мы понимаем, что нас останавливает именно страх повторения сценария, то, что мы можем здесь сделать для себя? Я всё время как-то, знаешь, как практик начинаю в эту сторону смотреть.
Мария Долгополова: Мне кажется, здесь тоже есть еще один подводный камень, что уже несколько понятно, как помогать, если у нас есть ситуация того, что человек хочет ребенка, но у него есть какое-то прерывание, условно говоря, на пути к этому процессу, либо в виде страха, либо в виде незнания, неважно чего. Все эти вещи можно восполнять и обрабатывать теми или иными способами. Но мне кажется, люди, правда, иногда не знают, в какую вообще ячейку себя положить. Человека, у которого будет ребёнок, или в ячейку человека, у которого не будет детей. Мне кажется, эта точка даже более мучительна, чем когда ты, например, уже что-то выбрал, и тебе надо обрабатывать, принимать мужественно свой выбор. То есть если ты идёшь в родительство, то как-то перерабатывать эти страхи, потом готовиться к родам, потом готовиться к тому, что начнёт происходить в самом материнстве.
Татьяна Шеварутина: Направление уже понятное, да.
Мария Долгополова: Да. Как-то больше всего может изматывать именно вот этот период жизни, когда ты себя не можешь причислить ни к тем, ни к тем, а надо тебе или не надо. И ребенку в этом смысле из счастливой семьи… Я имею в виду под счастьем, что люди помимо своего личного счастья еще были как-то все счастливы в своих семейных ролях. Ну, в смысле, ребенок был счастлив быть ребенком в этой семье, там, мама быть мамой этой семьи, не только человеком и женщиной, а вот прям мамой, ну, соответственно, папа — папой и так далее. Ну и тут, конечно, легче погрузиться как-то, вот однозначный выбор сделать, что «мне тоже хочется это пережить». Часто люди вынуждены делать такие выборы в некотором незнании, что «вот я вроде ребенка хочу, а вроде как в своей семье было не очень, и тут я уже не хочу. И тогда это такая гораздо более долгая и изнуряющая дорожка получается.
Татьяна Шеварутина: Да, принятие решения — это может быть действительно более мучительное, чем уже столкновение с какими-то сложностями, когда ты внутри себя понимаешь, ради чего ты это делаешь, зачем, и что ты точно это хочешь. Но тоже это такой вопрос: точно ли ты это хочешь? Мне кажется, нельзя себе до конца на него ответить, потому что этот опыт нельзя ни с чем сравнить. То есть ты как бы решаешься с ним встречаться, с этой неизвестностью.
